The State of Staatsräson mit Jürgen Kaube und Daniel Marwecki

00:00:00: Hallo, mein Name ist Tobias Haberkorn und Sie hören den Podcast von Berlin Review.

00:00:10: Ich hatte am vergangenen Freitag auf der Buchmesse in Frankfurt die Gelegenheit mit Jürgen Kaube, dem Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, und dem Politikwissenschaftler Daniel Malbetsky über die deutsche Staatsrison zu reden.

00:00:21: Das heißt, über das besondere Verhältnis zu Israel und wie es sich in der deutschen Außenpolitik aber eben auch im Inneren, im Kulturleben, in den Universitäten und in der Publicistik auswirkt.

00:00:33: Es war sehr interessant, am Ende auch etwas turbulent, denn es kamen viele dringliche Fragen vor.

00:00:39: Fragen von Genozid, einer Anerkennung des Staats, Palestina, von israelischen Sicherheitsinteressen und natürlich ging es auch um die Kunst, Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit hier bei uns.

00:00:50: Dazu hatte das Publikum selbst auch einiges zu sagen.

00:00:55: Ich danke meinen beiden Gesprächspartnern sowie der Buchmesse für die Einladung.

00:00:59: und wollte dieses Gespräch gerne mit Ihnen allen hier im Podcast teilen.

00:01:03: Viel Spaß!

00:01:06: Zu unserem Thema heute, der Staatsrison, erinnere ich mich vielleicht an die Buchmesse von vor zwei Jahren, als wir dabei waren, unser Magazin zu planen.

00:01:17: Und dann der siebte Oktober passierte.

00:01:20: Und wie Sie sich sicherlich viele von Ihnen auch erinnern, war dann ein Vorfall oder eine Folge davon auf der Frankfurter Buchmesse, dass Adania Shibli die hier den Libeliteraturpreis hätte bekommen sollen, ihr eben nicht bekam, weil ihrer Preisverlagerung abgesagt wurde, obwohl sie mit der Hamas gewiss nichts zu tun hatte und das hat vielleicht etwas mit der Staatsreaktion zu tun.

00:01:43: Schiebli schrieb dann in unserer ersten Ausgabe im Februar, im Februar, als wir begannen mit der Berlin Review auch über diesen Vorfahren und über ihre eigene Poetik.

00:01:56: und eigentlich hat sich das Thema Das Dreieck Deutschland, Israel, Palästina oder Gaza, seitdem ganz unvermeidlich auch durch unsere Arbeit gezogen.

00:02:07: Und das trifft sich wirklich auch zu auf unseren Gast, der hier zu meiner linken sitzt, Jürgen Kaube, Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, einer der vier Herausgeber und dort verantwortlich für das Verhältnis.

00:02:21: Ich danke Ihnen, Herr Kaube, dass Sie gekommen sind, meine Einladung gefolgt sind.

00:02:26: Und links daneben sitzt Daniel Mawetski, den wir deshalb zu diesem Thema einladen wollten.

00:02:33: Also erst einmal ist er ein Freund und Beiträger von Berlin Review.

00:02:38: Dann hat er ein wirklich herausragendes historisches Buch geschrieben mit dem Titel Absolution Israel und die Deutsche Staatsräson, dass die deutsch-israelischen Beziehungen seit den fünftiger Jahren aufarbeitet.

00:02:52: und er ist auch der Autor eines gerade erschienenen neuen Buches, nämlich die Welt nach dem Westen.

00:02:59: Und da geht es im etwas weiteren Rahmen um geopolitische Veränderungen und auch Deutschlands Rolle in einer sich verändernden Welt.

00:03:09: Und vielleicht um in unser Thema hineinzukommen, Daniel, an dich die erste Frage.

00:03:15: um nochmal sozusagen den Themenkomplex zu umreißen.

00:03:18: Warum, wenn du das kurz umreißen kannst, ist es so, dass Deutschland offenbar seine eigene Bedeutung in der Welt sehr stark an Israel knüpft.

00:03:30: Erst mal vielen Dank für die Einladung, dass Sie auch hier sind, Herr Kauber.

00:03:32: Das freut mich sehr.

00:03:35: Es ist mir natürlich unmöglich, die deutsche Israel-Politik in einem Satz zu umreißen.

00:03:39: Und wenn ich jetzt versuchen sollte, würde ich sagen, dass die deutsche Israel-Politik erkaufte Identitätspolitik ist.

00:03:49: Das heißt, man hat Waffen, Industriehilfe, Finanzhilfe geliefert in den fünftiger, sechziger Jahren und darüber hinaus und hat sich dafür eine gewisse Absolution erkauft.

00:03:59: Etwas zynisch betrachtet ist das der Grundbaustein, das Grundelement dieser... Beziehungsgeschichte, was sich bis heute fortsetzt.

00:04:08: Und was seit den neunziger Jahren nach der Wende sehr stark geworden ist, ist das Identitätsbritische.

00:04:14: Also die Idee ist, je näher man an Israel dran ist, desto weiter ist man weg von der eigenen Vergangenheit.

00:04:21: Und das ist zu einer Art Staatsideologie in meinen Augen geworden, die sich dem Namen Staatsräson gibt und deren Auswirkungen wir in Gaza betrachten konnten.

00:04:33: Ja, nun ist der Begriff Staatsreson, der hat seit Angela Merkel den ganz Prominent, sie war nicht die erste, aber ganz prominent hat sie, in der Kness hat gesagt, die Sicherheit Israels ist Teil solcher Staatsreson.

00:04:45: Seitdem und insbesondere, würde ich sagen, in den letzten drei, vier oder fünf Jahren hat der Begriff nochmal ein Eigenleben entwickelt und ist eben zu so einem Reizbegriff geworden oder auch zu einem Begründungszusammenhang der oft herangezogen wird um kulturpolitische Entscheidungen, Bundestagsresolutionen gegen Antisemitismus, gegen den BDS und verschiedene andere Dinge, die deutsches akademisches und kulturelles Leben betreffen.

00:05:15: Dazu wird dieser Begriff herangezogen.

00:05:18: Und Herr Kauber, das sind natürlich auch Themen, die sie sehr stark kennen und bearbeiten und kommentieren mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

00:05:29: Ich möchte vielleicht einen Fall herausgreifen, der uns in den letzten zwei Jahren bewegt hat.

00:05:34: Das war unter einer Reihe von vielen Ausladungen, die es gegeben hat und die begründet worden sind, meistens damit, dass die geladenen Akademiker oder Künstler eine womöglich zu kritische Rolle gegenüber israelischer Politik vertreten.

00:05:53: Da gab es einen Fall, in dem sie sich wirklich sehr stark auch geäußert haben.

00:05:56: Das war die kurzfristige Ausladung oder Beendigung der Gastprofessor von Nancy Fraser an der Universität Köln.

00:06:05: Deshalb meine Frage an Sie.

00:06:07: Ist es auch deutsche Staatsräson, sozusagen die Sicherheit Israels an Deutschen für so viele Erstühlen zu verteidigen?

00:06:16: Nein.

00:06:18: Ich würde ohnehin, ich habe ohnehin das Gefühl, diese tatsächlich gefallene Satz und häufig wiederholte Satz von der Staatsriso schiebt die Diskussionen, die konkreten Diskussionen, was man jetzt machen soll, ob man jemand einladen soll, ob man Waffen liefern soll, ob man Geld geben soll, ob man BDS bejahen soll oder nicht, schiebt es in eine Richtung, die viel zu hoch ist.

00:06:43: Ich meine, der Begriff selber ist sehr wolkig, ist ein Begriff aus der politischen Theorie der Frühneuzeiten.

00:06:51: Man sieht, dass sie zitieren das in ihrem wirklich fabelhaften Buch.

00:06:54: Das müssen Sie lesen.

00:06:57: Sie zitieren, ich glaube, es ist Karin Ecker, die so ein Satz zustande bringt.

00:07:03: Ich hoffe, ich kriege ihn jetzt richtig hin.

00:07:08: In der Existenz Israel geht es auch um die Existenz Deutschlands.

00:07:12: Also, wenn man das so hoch gejast hat, das Thema, das ist ein Satz, der ist nahezu absurd.

00:07:18: weil beide Staaten ganz unterschiedlichen Existenzbedingungen und Existenzsorgen leben, die untereinander nichts mit, also nichts fast miteinander zu tun haben.

00:07:30: Der Satz schiebt auch Deutschland eine Kausalmacht zu.

00:07:35: Da kann, glaube ich, auch jeder Israelien drüber lachen.

00:07:40: Was nicht heißt, dass man Waffenlieferungen gerne hat oder nicht gerne hat.

00:07:46: Also ich würde das ungern diskutieren, gehört das zur Staatsräson oder nicht?

00:07:52: Ich halte diesen Staatsräson für einen rhetorischen Begriff und das ist schön und gut.

00:07:56: in der Politik, so was muss es geben, aber als vernünftige Diskussion eignet sich das nichts.

00:08:03: Das heißt jetzt nicht, dass ich der Frage ausweichen will, wie ich dieser Nancy Fraser Fall zum Beispiel wichtigen gesehen habe.

00:08:11: Also es ist ja, wenn wir jetzt mal von dem Begriff der Staatsräson absehen, das ist aber trotzdem eine wiederkehrende Diskursfigur, sage ich jetzt mal, dass eine besondere deutsche Verantwortung, besondere Diskursvoraussetzungen hier in Anschlag gebracht werden, die vermeintlich oder womöglich mit an einer gewissen Form von internationalem Diskurs weniger kompatibel sind.

00:08:31: Das hört man immer wieder.

00:08:34: Es ist unwahrscheinlich, dass Nancy Fraser mit ihren politischen Positionen, es geht um den Brief Philosophie für Palestine, weil ein palästinersolidarischer Brief am ersten November, zwei tausenddreiundzwanzig, in dem unter anderem auch aufgerufen wurde zu einem akademischen Boykott israelischer Institutionen, aber nicht israelischer Individuen.

00:08:57: Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie für so eine Positionsstellungnahme beispielsweise in Frankreich oder Großbritannien vielleicht ausgeladen worden wäre.

00:09:06: Also die Debatte ist bei uns doch ganz besonders aufgeladen und in einer gewissen Weise würden Sie mit zustimmen, dass Deutschland sich da eine gewisse Sonderrolle im Diskurs selbst gibt.

00:09:20: Ja, aber ich würde immer sagen, man sollte diese Fragen diskutieren, ohne sich dieser Sonderrolle zuzuschreiben.

00:09:27: Das finde ich unsinnig.

00:09:28: Ich finde das unsinnigste Satz, wir als Deutsche sollten gegen BDS sein.

00:09:33: Da würde ich den Satz gerne ersetzen.

00:09:36: Durch den Satz, wir als verständige Menschen sollten vielleicht gegen BDS sein oder vielleicht dafür.

00:09:41: Aber ich finde, es entschuldigt nichts, Geschichte in dem Maße ins Spiel zu bringen, dass sie sagen, den Verstand des Entscheidungen bestimmen soll.

00:09:55: Und insofern würde ich sagen, ich habe mich nicht nur zu dem Fall Fraser geäußert, sondern auch zu dem Fall des israelischen Dirigenten, der mit den Münchner Philharmonikern in Belgien ausgeladen wurde.

00:10:05: Also ich finde, es ist auch Belgien, die jetzt keinen Hitler-Zeitank aufzuweisen haben, zuzumuten, sich da anders zu entscheiden.

00:10:14: Also das meine ich mit dieser metaphysischen Aufladung dieser Debatten.

00:10:18: Ich finde, man kann die unterhalb von metaphysischen Entscheidungen führen.

00:10:22: Und das würde ich

00:10:23: gerne.

00:10:24: Dann würden Sie ja vielleicht Daniel Marwetzki's kritischer, wie soll ich sagen, materialistischer oder transaktionaler Interpretation dieses Staatsversorgungsbegriffs zustimmen, denn Daniel, was du in deinem Buch entwickelt hast, Absolution, ist ja eine Dekonstruktion dieser... erst später, und insbesondere seit der Wiedervereinigung entstanden, ich sage jetzt mal, rhetorischen Aufladung oder Überhöhung der deutsch-israelischen Beziehung.

00:10:57: Du leitest das Jahr aus den fünftiger Jahren her, sprichst sozusagen davon, dass vom Anfang der Existenz dieser beiden jungen Staaten, also der Bundesrepublik und Israel, vom Anfang an eine wechselseitige, nützliche, aber in Teilen auch geheim gehaltene Beziehung.

00:11:19: Ja, bleiben wir erstmal in den neunziger Jahren.

00:11:21: und kurz bei Angela Merkel, Ich stimme mich zu, dass wenn wir über Staatslosung reden, über andere Dinge nicht reden, und das ist die konkrete Israel-Politik.

00:11:30: Also die Frage, welche Rolle spielt Deutschland, welche Waffen liefert man, welche Handlungsmöglichkeiten gäbe es, was könnte man tun, um der Rhetorik einer zwei Staatenlösung auch etwas Substanz hinzuzufügen.

00:11:41: Also diese praktischen, ausmöglichen Fragen, die sehr, sehr wichtig sind, in den Deutschlanden eine Rolle spielt, die werden nicht gestellt, indem man über andere Sachen redet, wie über eine Ausladung,

00:11:51: wie

00:11:51: über... Beziehungsfragen dieses und jenes.

00:11:56: Das Buch fängt eigentlich an mit dem Satz, dass die deutsche Rede über Israel eine Rede über sich selbst ist.

00:12:02: Wenn Deutsche über Israel reden, reden sie eigentlich über sich selbst.

00:12:04: Und das heißt, man muss nicht über die eigentliche Rolle reden.

00:12:07: Und das ist die Absurdität der ganzen Debatte für mich und der einzige Grund für dieses Buch, um mal über diese Rolle zu reden.

00:12:15: Die in meinen Augen nicht nur, aber doch substanziell, von diesem Tausch geprägt ist, den nur diese beiden Staaten machen konnten.

00:12:25: Also, wenn man sich die Nachzeit anschaut, dann gibt es keine anderen zwei Staaten, die sich das geben konnten.

00:12:31: Deutschland schnell reintegriert in den Westen, brauchte eben diesen Pinselstrich, diese Symbolpolitik, diese, was ich Absolution nenne, im englischen Whitewashing.

00:12:42: Und Israel

00:12:42: brauchte

00:12:43: alles, um seinen Staat aufzubauen.

00:12:46: Waffen, Industriehilfe, Finanzhilfe.

00:12:49: Und das war der einzige Grund, warum man mit den Deutschen in Kontakt treten sollte.

00:12:54: Warum denn sonst?

00:12:55: Wir wissen doch, dass diese Republik in den Fünfzigern, in den Sechzigern stark geprägt war vom Nationalsozialismus.

00:13:02: Das ist institutionell, persönlich, teilweise ideologisch.

00:13:07: Und der einzige Grund, für Israel dieser Hand anzunehmen, war, ein Materialer den Staat aufzubauen.

00:13:14: Und diesen Tausch zwischen symbolischem Staatsaufbau für die Bundesrepublik und materiellen Staatsaufbau für Israel, der prägt das Verhältnis bis heute.

00:13:25: Und der prägt auch natürlich das deutsche Verhältnis zur palästinensischen Seite.

00:13:29: Man kann heute sagen in Gaza man wirft oder hat abgeworfen Essenspakete oder hier hat man irgendwas geliefert.

00:13:37: Aber im Grundsatz war man, ist man an diesem Krieg beteiligt.

00:13:43: von außen.

00:13:45: Nicht als der wichtigste Akteur, das sind seit den Mitte des sechster Jahre die USA, aber man spielt eben diese Rolle.

00:13:51: Und diese Rolle ist wichtig.

00:13:53: Und was Angela Merkel gesagt hat, war ja auch, dass sie sich einordnet in die Geschichte der Israel-Politik.

00:13:59: Sie meinte, dass sich ja gar nichts Neues sagt.

00:14:02: Dass sie jetzt eigentlich nur formalisiert, was ohnehin die Politik war, nämlich mit dem Staat Deutschland für den Staat Israel materiell.

00:14:11: einzustehen.

00:14:12: Und das hat sie prominent verbalisiert, seit dem Jahr acht und eben formulisiert mit dieser Begrifflichkeit der Staatspräsent, die wiederum als Schablone dient für Identitätskämpfe.

00:14:25: Neben den oder unterhalb von denen sich die eigentliche Politik abspielt.

00:14:30: Das ist meine Tese und da resultiert noch keine allzu klare politische Haltung daraus.

00:14:37: Das ist erstmal eine Dekonstruktion.

00:14:39: Das kann man auf verschiedene Weisen lesen und auch auf verschiedene Weisen nutzen.

00:14:44: Das ging die Rezeptionsgeschichte, das ist zu große Worte.

00:14:48: Die Rezeption des Buches zeigt das auch, dass es sozusagen von für mich überraschenden Ecken gelobt, aber auch kritisiert wurden.

00:14:56: Aber versuchen

00:14:56: wir es doch mal in die Gegenwart zu holen.

00:15:01: Die letzten zwei Jahre brauchen wir jetzt vielleicht nicht ausführlich zu rekapitulieren.

00:15:04: Wir haben alle Zeitungen oder die FZ gelesen und sind sozusagen auf dem nachrichtlichen Stand.

00:15:11: Eine relativ wichtige Entwicklung noch vor dem Waffenstillstand, der jetzt so standekam, auch in der gesamten westlichen oder globalen Diplomatie, ist eine fortschreitende Anerkennung von Palästina als Staat gewesen.

00:15:25: Das haben inzwischen hundert über hundertseptzig Mitgliedstaaten der UN vollzogen darunter.

00:15:33: Alle Sicherheitsrat, Mitglieder, alle ständigen Sicherheitsrat, Mitglieder also China, Russland, Frankreich, Großbritannien haben alle Palästine anerkannt, die USA eben nicht.

00:15:42: Und Deutschland möchte es auch nicht tun.

00:15:46: Das heißt, es handelt sich schon um eine konkrete und auch politisch gewichtige Haltung, die die Bundesregierung mit März vertritt.

00:15:56: Herr Kaube, Sie haben das auch kommentiert.

00:15:59: Und Sie haben das sehr ablehnend kommentiert.

00:16:02: Also Sie haben die Anerkennung sehr ablehnend kommentiert.

00:16:05: Sie haben auf der ZD-Artikel geschrieben, Palästina existiert nicht.

00:16:09: Das existiert nur eine Vorstellung davon und deshalb sei diese Anerkennung absurd.

00:16:14: Sehen Sie Ihre Haltung auch als Publizist sozusagen der deutschen Israel-Politik da verpflichtet?

00:16:23: Sie stehen mit Ihrer Meinung und die Bundesregierung steht mit Ihrer Meinung im globalen Kontext offenbar sehr alleine.

00:16:30: Ja, also das wäre jetzt an sich noch kein Grund für mich, eine Meinung nicht zu haben, wenn ich mit ihr allein stehe.

00:16:36: Das kommt jetzt sehr auf die Begründung an.

00:16:42: Also ich bin natürlich nicht einer deutsch-israelischen Politik verpflichtet oder einer Bundesregierung.

00:16:51: Kanzlerin oder so, wie soll das denn auch gehen?

00:16:53: Das wäre ja auch absurd und hochtragend.

00:16:57: Ich habe nur eine einfache Überlegung gehabt in diesem Artikel, dass ich sage, was heißt es einen Staat anzuerkennen?

00:17:03: Ein Staat, der kein einheitliches Territorium hat, keine einheitliche Vertretung, kein einheitliches Volksverständnis.

00:17:12: Das ist zumindest ein ungewöhnlicher Vorgang.

00:17:15: Was erahnen erkennt man dann eigentlich?

00:17:18: Man erkannte ja nicht an den Anspruch, Das war ja vorher schon hundertfach erklärt.

00:17:28: Wenn man vor zwei Staatenlösungen spricht, ist das eine Implikation, sondern es war die Anerkennung des Staates.

00:17:35: Und da frage ich mich einfach, was heißt, dass wenn so wenig da ist, was normalerweise ein Staat begründet, den man anerkennen kann, kann man eigentlich nur etwas, das es gibt.

00:17:46: Sonst ist es ein Plan oder ein... Das ist mein Hauptargument.

00:17:52: Es gibt dann noch Nebenargumente, dass man sagt, was befördert ihr eigentlich durch diese Anerkennung?

00:18:00: in Punktokonflikt zwischen Autonomiebehörde und Hamas?

00:18:07: Je schlimmer die Hamas ist, desto besser erscheint die Autonomiebehörde, wo man sich auch überlegen kann, kommt sie damit schon in den Bereich des Guten.

00:18:19: Aber das ist ein Nebenaspekt.

00:18:20: Wir gingen es erst mal darum, dass vieles Gott sei es geklagt in den Diskussionen über Israel und die Zukunft utopischen Charakter hat.

00:18:32: Eindeutig utopischen Charakter und deswegen ist es politisch pragmatisch oft unklar, was das ins Spiel bringen dieser Utopien bedeutet.

00:18:41: Ich glaube, das ist eine Position, die lange auch von vielen westlichen Staaten so vertreten wurde, von der französischen Außenpolitik, der britischen Außenpolitik, aber offenbar hat sich da jetzt in diesem konkreten Gebrauch der Anerkennung auch etwas getan, was Ausdruck sein kann, tatsächlich neuer geopolitische Verhältnisse.

00:19:02: Es ist natürlich auch Ausdruck der Eglatanten und horrenden Zerstörung GASAS.

00:19:09: die von einer zunehmenden großen Zahl von Experten als Genozid auch bezeichnet wird.

00:19:15: Sie haben völlig recht.

00:19:17: Das Ausmaß des Schreckens und des Übermaßes sage ich jetzt mal, ohne mich auf diesen juristischen Begriff festlegen zu lassen, der israelischen Aktion.

00:19:31: Man hatte den Eindruck, desto wahrscheinlicher ist die Anerkennung.

00:19:35: eines Staates, den es gar nicht gibt.

00:19:39: Wenn ich das noch kurz zu dem sagen sage, was Sie ausgeführt haben, im Grunde ist das ja so ein bisschen, dass Sie sagen, es gibt da so eine Art Unehrlichkeit oder eine Art, ja, Sie sagen so, Tausch und das wird überhöht durch und in Wahrheit geht es aber um andere Dinge und Sie haben ja sehr, sehr viele, sehr gute Beispiele.

00:19:56: Also der Eichmann-Prozess, ja, aber dann nicht, nicht, dass Herr Klopke da noch mit reingemischt wird und Das war immer eine gewisse Scheinheiligkeit im Spiel.

00:20:09: Also ich finde, das beschreiben Sie absolut überzeugend.

00:20:14: Die Frage ist jetzt, wie viel anderes kann ich von Politik erwarten?

00:20:20: Ist das nicht normal?

00:20:22: Würden wir nie, jetzt nicht, wenn wir die Beziehung der Vereinigten Staaten zu Südamerika oder Frankreich zu Algerien oder der Dän zu den Grönländern, würden wir da nicht ähnliche, die sind nur nicht so prominent?

00:20:34: Vielleicht.

00:20:36: Und wüssten wir dann nicht zu dem Schluss kommen, das ist Politik.

00:20:42: Das stimmt vielleicht, aber warum tragen wir dann diese Monstrance der Staatsresonnt und diese Intensivität vor uns her?

00:20:49: Also wissen wir alle, dass wir eigentlich etwas Seltsames uns selbst erzählen oder wissen wir es nicht?

00:20:55: Mein Eindruck war, dass man es nicht wusste, weil es diese Art von Erzählungen der Israelpolitik bis dato einfach nicht gab.

00:21:01: Und deswegen dachte ich einfach aus... guten wissenschaftlichen Gründen.

00:21:04: Man muss diese Art der Zeit immer vorlegen und es zeigen.

00:21:07: Was nach dem zeigen passiert, ist gar nicht meine Frage.

00:21:10: Also ich sehe mich da völlig in der Rolle eines Politikwissenschaftlers, der gerne in die Archive geht.

00:21:16: Es ist ja kein, das ist ein Buch eines Historikers, aber es ist auch kein klassisch politikwissenschaftliches Buch, weil man, das geht ja nicht nur um Theorie, es geht um Empirie, der historische Empirie.

00:21:26: Man muss es erst, also ich bin der Meinung, dass man Ideologien, Konstruktion erstmal problematisieren, vielleicht so kaputt machen muss und dann gucken, was man politisch damit macht.

00:21:36: Und das ist dann gar nicht mehr so richtig meine Frage.

00:21:38: Das ist dann tatsächlich eher meine Meinung als Privatbürgerfass.

00:21:41: schon, wie ich eine bessere Nord-Politik mir vorstellen würde.

00:21:45: Aber die resultiert nicht aus der historischen Studie.

00:21:50: Würde ich völlig zustimmen, Sie haben völlig recht, wenn Sie die Leute ärgern.

00:21:55: Mehr will ich gar nicht.

00:21:59: Eine interessante Frage wäre, hätten Ben-Gurion und Adenauer eine sinnvolle Alternative gehabt zu ihrer Scheinheiligkeit?

00:22:08: Nein.

00:22:10: Natürlich, man hat immer eine Alternative, aber das war die wahrscheinendeste Politik.

00:22:15: Strukturell waren diese beiden Staaten fast schon dazu bestimmt, exakt dieses Verhältnis einzugehen, was auf der menschlichen Ebene völlig unmöglich wirkt.

00:22:24: Man kann es aber Tom Säge wunderbar nachlesen, wie verhasst aus den naheliegendsten Gründen diese Annäherung an Westdeutschland war für die Israelis.

00:22:34: Und deswegen ist es interessant, ich glaube, man fällt vor schon gemerkt, das war für meine Promotion, Da hat man in Deutschland das Jubiläum der diplomatischen Beziehungen gefeiert.

00:22:43: Ganz groß, das sechzigjährige Jubiläum.

00:22:46: In Israel war das gar kein Thema.

00:22:48: Und das, was es gab an Feierei, war vom Auswärtigen Amt bezahlt.

00:22:52: Das heißt, in Israelis war diese Geschichte eigentlich eher peinlich.

00:22:56: Die U-Boote sind trotzdem wichtig.

00:22:57: Und wenn die U-Boote in den Hafen einlaufen von Haifa, dann sagt man, jetzt haben die Deutschen anscheinend etwas gelernt und das ist gut.

00:23:04: Aber den ganzen... Bohai drumherum, den macht man nicht.

00:23:08: Und ich fand es einfach interessant, das einmal zu dekonstruieren.

00:23:12: Und ich finde, das ist in Deutschland zum Wart zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall Ambition

00:23:17: genug.

00:23:18: Dann versuchen wir doch nochmal von der Scheinheitlichkeit der fünftiger und sechziger Jahre in die Geisteshaltung der Gegenwart zu kommen.

00:23:26: Denn Daniel, du in deinem neuen Buch schreibst du ja auch ausgehend.

00:23:32: Du erwähnst auch die Situation in Gaza und den möglichen Genuzid und schreibst sozusagen über die neue Weltordnung, die sich jetzt abzeichnet.

00:23:42: Da spielen natürlich noch andere Dinge in der Rolle, wie zum Beispiel der Ukrainekrieg.

00:23:49: Wie steht Deutschland da in diesem neuen Geflecht?

00:23:55: Es scheint so zu sein, dass Deutschlands Ruf Das erklärst du auch in deinem Israel-Buch, dass die deutsche Außenpolitik auch deshalb immer recht vorsichtig gewesen ist, sozusagen die Verstrickungen mit... die Verknüpfung mit Israel überhaupt publik zu machen, weil man sich es mit den arabischen Nachbarländern nicht allzu sehr verschärzen wollte.

00:24:16: Es wird viel darüber gesprochen, dass Deutschland Kredit verloren habe in der Region, allgemein außerhalb Europas, aufgrund der letzten beiden Jahre und seiner doch sehr weitgehenden Unterstützung der auch der israelischen Kriegsführung inklusive Waffenlieferungen.

00:24:34: Wie schätzt du in diesem Geflecht jetzt die deutsche Position ein und welche Zukunft haben dann vielleicht auch die besonderen deutsch-israelischen Beziehungen noch?

00:24:44: Ich finde es immer interessant, wenn man als Deutscher durch die Welt reißt, wie gut der deutsche Ruf eigentlich war.

00:24:50: Das hat mich, das hat sich mir nie so richtig erschlossen.

00:24:54: Und ein wichtiger Grund ist eben dieser Reporationsgerakte der deutschen Nachrichtspolitik, der wirklich gutiert wurde und gutiert wird.

00:25:02: Das wird wirklich... gesehen in der Forschung, aber eben auch auf einer breiteren Ebene.

00:25:08: Also Deutschland gilt als ein Land, dem Völkerrecht wichtig ist oder war.

00:25:13: Jetzt natürlich auf der Ebene der Bevölkerung im Breiteren an Osten geht das stark zurück.

00:25:21: Das zeigen aktuelle Umfragen und Forschungsergebnisse.

00:25:24: Das ist klar.

00:25:25: Gleichzeitig bleibt Außenpolitiker von Regierungs- und Staatsinteressen bestimmt, weswegen es sehr fragwürdig ist, gerade in diktatorischen Staaten, inwieweit solche Bevölkerungsmeinungen einen Impact haben auf die Beziehungen zu Deutschland.

00:25:38: Ich glaube, die deutsche Industriekraft, die ihr auch schwindet und auspolitische macht, das ist immer noch wichtiger als sozusagen das symbolische.

00:25:45: Aber das war für Deutschland eine wichtige Währung, die jetzt bröselt.

00:25:52: Und was diese breitere deutsche Neupositionierung in der Welt, das wurde schon öfter charakterisiert, amerikanischer Schutzschirm, russische Energie, chinesischer Abseitsmarkt.

00:26:04: Absatzmarkt.

00:26:05: Und all das fällt auf einmal weg.

00:26:06: Man muss sich komplett neu orientieren.

00:26:08: Und das in einer Welt, die sich multipolarisiert, wo also die amerikanische Macht abnimmt und wieder eine stärkere Interessen-Sphärenpolitik betrieben wird, auch die Globalisierung ein Stück weit, zumindest im Westen, abgewickelt wird, in Asien erfolgreich weitergeht, der Aufstieg China ist.

00:26:26: All das sind eigentlich riesige Generationen, eine riesige Generation, auch gerade wie man in diese neue Welt hinein.

00:26:33: und auch wie man sie formt und inwieweit man sie mitformen kann und auch welche Vorbildrolle man in dieser Neuauswollung spielen kann und will.

00:26:43: Ja, versuchen wir es nochmal rückzubinden an die deutsche Innenpolitik, aber auch an Signale, die nach außen gehen.

00:26:52: Ich finde das sehr bemerkenswert und das wird sie auch beschäftigen.

00:26:54: Herr Kauber, es gibt so verschiedene Rankings im akademischen Bereich.

00:27:00: Das kennen wir und darunter gibt es den Academic Freedom Index.

00:27:04: Das ist also ein Index, der von einer Wissenschaftlergruppe herausgegeben wird und der misst wie frei ist die Wissenschaft.

00:27:11: und da ist in verschiedenen Ländern und da ist tatsächlich Deutschland dieses Jahr aus der Spitzengruppe erstmals herausgefallen und auf Platz siebenundzwanzig gefallen.

00:27:19: und ein wesentlicher Grund dafür wird zitiert von den von den Machern dieser Erhebung die Fördergeldaffäre um Bettina Stark-Watzinger, also sie erinnern sich, im Frühjahr, April, Mai, Moment, wie und zwanzig, das ist schon über ein Jahr her, gab es wieder einen offenen Brief, in dem Fall von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Freien Universität, die sich dagegen gewandt haben, dass ein Palästinakamp an der FU, ich glaube so war es, von der Polizei geräumt wird.

00:27:59: Man hat sich nicht unbedingt mit den Positionen, die die Demonstrierenden vertreten, solidarisiert, sondern man hat sich dafür ausgesprochen, dass sie im Rahmen ihrer Meinungs... und Wissenschaftsfreiheit im Sinne von der Universität statt, das eben ausdrucken dürften.

00:28:16: Daraufhin gab es eine Kampagne der Bildzeitung.

00:28:20: Man hat diese unterzeichnete Briefe namentlich und teils auch mit Foto als Universitäter gebrannt.

00:28:27: Und es kam dazu, dass die Wissenschaftsministerin prüfen ließ, ob man diesen Leuten nicht Fördergelder entziehen lassen könnte.

00:28:34: Das ist schon ein ziemlich erheblicher Vorgang und Eingriffe hat offenbar nicht geklappt, das zu tun.

00:28:42: Aber wie sehen Sie in diesem Zusammenhang den Stand der Wissenschaftsfreiheit tatsächlich in Deutschland?

00:28:50: Was den konkreten Fall angeht, ist es ja ganz offensichtlich, dass das ein nahezu idiotisches Vorgehen der Wissenschaftsministerin war.

00:29:01: das bisschen ein Fördergelder, das sich überhaupt ausgibt, weil die sind der meistens über die DFG vermittelt, also dieser Ressortforschungsgelder, das zu überprüfen, ob da ein Biochemiker unterschrieben hat und dann nimmt man eben das Geld für die Biochemie weg und so.

00:29:17: Ich glaube, das hat sie auch nicht ohne riesigen Repritationsschaden überstanden.

00:29:21: Sie hat dann ihre Staatssekretärin geopfert, die durfte dann auch gar nicht aussagen, wie es eigentlich war und es ging um die Frage, ob man die SMS-Verkehre, wie Offen liegt und so weiter.

00:29:35: Also, sagen wir mal, Frau Stark-Watzinger.

00:29:41: Sie hat das immerhin politisch überlebt.

00:29:45: Ja,

00:29:45: gut, zwei Monate später ging dann die Koalition über die Wuppa.

00:29:51: Aber es war ganz offenkundig, ein völlig rechtswidriger und unsinniger und politisch ärtlicher und confuser Akt gewesen.

00:30:03: Eine zweite Frage, die man haben kann, was diesen Freedom Index angeht.

00:30:08: Ich weiß nicht genau, wie das zustande kommt, aber man muss relativ, finde ich, man muss relativ sauber unterscheiden zwischen Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit.

00:30:16: Ja,

00:30:17: die Forschung

00:30:18: und die Lehre

00:30:19: sind erst mal nicht dazu da, Meinungen zu produzieren, sondern Wissenschaft zu produzieren.

00:30:25: Und in die Wissenschaftsfreiheit einzugreifen, hieße Forschungsthemen vorzugeben.

00:30:30: zu verbieten, zu bestimmten Dingen zu forschen, bestimmte Ergebnisse zu Brandmarken oder so etwas.

00:30:35: Darüber hinaus genießen natürlich sowohl die Studierenden, die auch die Professoren schafft, Meinungsfreiheit wie jeder Bürger.

00:30:45: Manchmal geht das sozusagen soziologisch so ein bisschen durcheinander, dass man den Eindruck hat, wenn jemand was gegen die Meinung einer Professorin oder eines Professors sagt, dann wird der.

00:30:59: Wir reden ja nicht von irgendjemandem, also wir reden glaube ich von zwei Faktoren, die sehr wichtig sind, sich genauer anzuschauen.

00:31:06: Wir haben es allerseits zu tun mit, ich würde sagen, Medienkampagnen, also die...

00:31:13: Eine Bildschaltung ist noch keine Kampagne.

00:31:15: In diesem Fall, ja, aber also würden Sie nicht zustimmen, dass es doch sozusagen erhebliche, publizistische Versuche gibt, auch Druck auszuüben auf verschiedenakademische Akteure.

00:31:26: Nein, das würde ich nicht sehen.

00:31:28: Also eine Bild-Zeitung und ein bisschen News, das reicht mir nicht aus für Kampagne und so.

00:31:33: Das ist im Einzelfall, muss man dagegen argumentieren.

00:31:37: In unserer Zeitung hat niemand, ist niemand Frau Stark-Watzinger beigesprungen, buchstäblich niemand, also weder im politischen noch im Wirtschafts noch im Fötternteil.

00:31:48: Aber nochmal, wir müssen unterscheiden zwischen Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit.

00:31:54: Und beide sind zu gewähren.

00:31:55: Beide sind zu gewähren.

00:31:56: Ich finde, wenn die Professoren gerne offene Briefe, das machen sie ja zunehmend, ist das so eine Nebenbeschäftigung erheblichen Fragen.

00:32:05: Man hat den Ausdruck, es gibt manche, die unterschreiben praktisch alles, was ihnen vorgelegt wird.

00:32:10: Manchmal hat man den ironischen Effekt, dass sie da zwei Wochen später, wenn sie merken, was sie unterschrieben haben, dann sagen, ich ziehe es doch wieder zurück.

00:32:18: Aber gut, das ist deren Problem und es ist im Rahmen ihrer Meinungsfreiheit natürlich möglich und die Regierung hat da gar nichts

00:32:25: zu sagen.

00:32:27: Das wollte ich jetzt als zweiten Faktor anfühlen.

00:32:29: Der Punkt, da kann ich noch mal darauf zurückkommen.

00:32:31: Ich will nicht, dass der Eindruck entschädigt, ich würde dem gerne ausweichen.

00:32:36: Er nennt sich Fraser.

00:32:37: War das ein Eingriff in die Meinungsfreiheit oder gar in die Wissenschaftsfreiheit?

00:32:42: Da war meine Intuition, nein, das ist es nicht.

00:32:45: Sie hat eine Gastheerenvorlesung, Albertus Magnus, einmal im Jahr, so.

00:32:51: Und dann konkret ist das ja in Organisationen wie Universitäten so, da gibt es irgendwie so eine Stelle, die ist dafür zuständig, dann gibt es eine Kommission, die wird Person aus.

00:32:59: Und irgendwann erfährt es der Rektor oder Präsident, ich weiß nicht, was die da in Köln haben.

00:33:05: Ja.

00:33:06: Und dem hat, dann gibt es jemand, der sagt, ah, die hat aber was unterschrieben, was ein bisschen komisch ist, oder was man als komisch empfinden kann.

00:33:12: Und dann hat der gesagt dann, verzichten wir auf die Verleihung dieser Gastehre.

00:33:17: Das konnte sie diesen Vortrag nicht halten.

00:33:20: Für mich ist das kein Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit.

00:33:23: Ihre Bücher sind weiterhin publiziert und diskutiert.

00:33:26: Es gibt auch kein Sprechverbot für sie.

00:33:29: Es gibt nur nicht diese Veranstaltung, diese ausgeflagte Sonderveranstaltung der Universität.

00:33:37: Und insofern, es kam dann auch sofort typisch die Suggestion Völlig, ohne jede Quelle, da habe ein Ministerium von oben interveniert.

00:33:49: Das habe ich dann in Bezug auf der Deutschlandfunk als eine pornografische Fantasie bezeichnet.

00:33:54: Weil ich sage, das ist einfach eine schmutzige Fantasie, wenn man keinen Beleg dafür hat.

00:33:57: Aber Herr Kaube, ein anderes Beispiel, ein jüngeres Beispiel.

00:34:01: Ich glaube, ein Philosophie-Lehrstuhl, irgendein Lehrstuhl, also eine wirklich akademische Rolle an der FU, hatte Francesca Albanese eingeladen.

00:34:12: deren Positionen sie nicht zustimmen müssen, natürlich.

00:34:17: Aber da war es tatsächlich dann so, dass der Berliner Bürgermeister, der Regierende gesagt hat, diese Veranstaltung sei abzusagen.

00:34:26: Der hat das sozusagen als Forderung einfach in den Raum gestellt.

00:34:29: Das ist ja doch dann ein stärkere Eingriff.

00:34:31: Das ist richtig.

00:34:32: Ich würde sagen, das ist der Universität zu überlassen.

00:34:36: Ich finde, es gäbe gute Gründe, Frau Alvarnese, nicht einzuladen.

00:34:39: Ich finde es besonders... und geschickt sie erst einzulernen, dann sie wieder auszulernen.

00:34:43: Man könnte solche Probleme im Vorfeld klären, indem man sich ein bisschen erkundigt, was sie so sagt.

00:34:48: Das können sie auch täglich, das können sie ja täglich verfolgen, was die sagt.

00:34:53: Da würde man gute Motive finden, zu sagen, vielleicht kann man mit ihr gar nicht diskutieren.

00:34:58: Aber das sollte die Universität entscheiden, das sollte nicht der Bürgermeister von Berlin entscheiden, das finde ich in der Tat.

00:35:07: Ich kann ja mal kurz sagen, dass in Hongkong abläuft.

00:35:09: Wir reden ja gerade über Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit.

00:35:12: Und das ist eine Frage, die ich immer wiederkriege, weil ich seit einigen Jahren in Hongkong eine Semesterweise leere.

00:35:18: Wenn man in Hongkong ein Forschungsprojekt anmeldet, sich auf Gelder bewirbt und das ist nicht liebsam, dann schreibt eine Zeitung, eine... Partei und damit Staatsnahezeitung, das mögen wir nicht.

00:35:32: Da hat dieser Professor was Falsches gesagt und dann wird das Projekt gekappt.

00:35:36: Und für mich ist der Unterschied zu Universitäter bei der Bild immerhin die größte noch glaube ich Boulevardzeit im Europas nicht so richtig erkenntlich.

00:35:48: Also ja, diese direkte Verbindung zum Staat ist vielleicht nicht da, aber auch das stimmt ja nicht, wenn Kai Wegener sagt, Albanese darf nicht kommen.

00:35:58: Also ich finde es total seltsam,

00:36:00: wie

00:36:00: viel mich in Deutschland in diesem Bereich an Hongkong erinnert.

00:36:05: In Hongkong gibt es auch eine Staatsroson, die heißt zum Beispiel Taiwan.

00:36:09: Es gibt dann nicht kritische Forschungsprojekte über Taiwan.

00:36:13: Die werden auch... im Vorhinein auf verschiedenste Weisen unterbunden, nicht durch offizielle große Parteitsensur, sondern subtiler.

00:36:23: Und da frage ich mich, naja, gibt es einfach nur verschiedene Arten von Staatsräson, die dann... auf verschiedene oder vielleicht auch ähnliche Weisen durchexekutiert werden.

00:36:34: Also ich habe mich in den letzten zwei Jahren in Deutschland sehr seltsam geführt.

00:36:38: Das ist sowieso für mich eine permanente Reise zwischen den Welten auf ganz viele Arten und Weisen.

00:36:43: Und da wurde es mir zu ähnlich.

00:36:44: Also ich bin in einer Universität, die englischsprachig ist und in diesen Rankings, die den wichtig sind, recht weit oben.

00:36:50: Deswegen lässt man uns in Ruhe einigermaßen.

00:36:54: Aber trotzdem gibt es da Fragen.

00:36:58: was man, ob man jetzt jedes Projekt unbedingt erforschen muss oder nicht.

00:37:02: Und das findet oft im Vorhinein statt.

00:37:04: Also so etwas wie Zensur, dass es nicht der Parteikommissar, der in den Klassenraum kommt und sagt, das geht jetzt nicht.

00:37:13: Sondern das ist alles, findet alles im Vorfeld statt und ist viel, viel stiller.

00:37:18: Und es hat sehr viel mit Angst zu tun, Karriere zwängen und voraus allen im Gehorsam.

00:37:24: Und wenn wir uns diesen ganzen Bereich angucken, dann muss ich sagen, in Deutschland, in diesem Bereich haben wir ein Problem.

00:37:30: Das sage ich als jemand, der... gegen viele postkonelle Auswüchse auch im Buch ja eine starke Kritik übt.

00:37:37: Das ist jetzt nicht so, dass ich sage, ich stimme mit diesen Positionen überein.

00:37:42: Ich finde sehr viel auch blöd, was in meinem Bereich produziert wird.

00:37:45: Aber ich finde, es sollte produziert werden dürfen, um sich der Debatte zu stellen.

00:37:49: Nochmal ist ein Unterschied, ob jemand zu einem Podium eingeladen wird oder ob ein wissenschaftlicher Beitrag unterbunden wird.

00:37:57: Erster Punkt.

00:37:58: Wenn Sie mit Ähnlichkeiten kommen, darf ich auch auf Unterschiede hinweisen.

00:38:03: Es gibt eine Opposition in Deutschland, es gibt einen Rechtsstaat, so sich die Sachen können geprüft werden vor Gericht.

00:38:10: Das ist eine interessante Frage.

00:38:11: Ich hatte das damals aufgeworfen, geht ein Frau Fraser vor Gericht, um vielleicht wenigstens ihre Reisespäsen wieder einzuklagen.

00:38:18: Ich habe da nichts gehört in der Richtung.

00:38:23: Es wäre auch eine interessante Frage, die ich nicht beantworten kann, aus Ahnungslosigkeit.

00:38:28: Wie sind eigentlich Chefredaktionen von Hongkonger Zeitung und wie viele von dem gibt es überhaupt?

00:38:33: Wie kommen die zustande?

00:38:34: Ist das auch schon ein politischer Prozess?

00:38:39: Wie gesagt, in Berlin allein gibt es neben dem BZ und dann gibt es die Berliner Zeitung und den Tagespiegel und die TATS.

00:38:45: Das sind allein vier Zeitungen, die mir spontan einfallen.

00:38:47: Alle anderen sind auch greifbar.

00:38:51: Da könnte es sein, dass wir doch auf eine ganze Reihe von Unterschieden kommen, die dann sagen, wir können schlecht von dem einen aufs andere schließen.

00:39:03: Das ist nur eine Intuition.

00:39:09: Es war keine Gleichsetzung, aber das haben wir in Deutschland auch gelernt.

00:39:13: Vergleichen ist nicht Gleichsetzen, aber die Gemeinsamkeiten festzustellen oder Ähnlichkeiten, Parallitäten ist ja doch interessant und die sind einfach in manchen Bereichen da gegeben.

00:39:25: Und es gibt natürlich auch in Hongkong eine pluralistische Diskussion, aber innerhalb bestimmter Grenzen, die von der dortigen Staatspräsentation eben umgrenzt sind.

00:39:36: Also wie gesagt, keine Gleichsetzung, aber es sind mir doch einige Vergleichbarkeiten unangenehm aufgefallen.

00:39:43: Und dieses Beispiel Universitäter, das Paradebeispiel, das ist auch der einzige offene Brief, den ich jemals unterschrieben habe in dieser deutschen Wissenschaftlandschaft im Vorfeld dazu.

00:39:54: Vielleicht noch mal eine Stufe niedriger anzusetzen als beim Zensor.

00:40:01: Es ist tatsächlich so, dass die... dass wissenschaftliche Debatten generell immer umkämpfter werden, dass wissenschaftliche Debatten auch stark politisiert werden.

00:40:11: Wir können nach Amerika schauen, um uns davon zu überzeugen.

00:40:14: Und wir erleben es zunehmend auch hier.

00:40:18: Und ich würde Sie, Herrn Kaube und auch die FZ, also ich stimme Ihnen zu, sowas, was die Bildzeitung in dem Fall gemacht hat oder was man gelegentlich auch in der Welt liest, das liest man in der FZ dann wahrscheinlich nicht.

00:40:29: Aber ich finde schon, dass man bei Ihnen schon auch eine Version von, muss man ein bisschen spitzt zu sagen, Kulturkampf bekommt, in denen ja verschiedene Themen Postjournalismus, Palestina, Israel und so weiter verbunden werden mit auch einem gehörigen politischen Affekt.

00:40:48: Sie selbst haben zum Beispiel im Januar zu einem Zeitpunkt, als in den Hague bereits die Beweise auf Lame lief für das Genozidverfahren, das gegen Israel angestrengt wird, was dann damit endete, dass tatsächlich der Genozid zunächst mal für Plausibel oder die Gefahr des Genozids für Plausibel gehalten wurde und Maßnahmen von Israel verlangt wurden, dies zu stoppen.

00:41:13: Zu dem Zeitpunkt haben sie gesagt, die Palästinenser seien für die Linke, der das Proletariat ausgegangen sein hat, Ersatzproletariat.

00:41:24: Und ich zitiere also, sie sagten, dass sozusagen die Linke dann Israel alles Mögliche vorwerfen muss.

00:41:33: Also der Maßstab des Maßlosen ist der Holocaust und es muss alles daran gesetzt werden.

00:41:38: Ein Genozid an den Palästinensern für wahrscheinlich, für kurz bevorstehend und jedenfalls beabsichtigt zu erklären.

00:41:46: Hier sind wir zwei Jahre oder anderthalb Jahre weiter.

00:41:49: Und der letzte Stand auch letztlich einer fachlichen Debatte zu diesem Thema, denn Genozidforschung ist auch ein Wissenschaftsgebiet oder Genozid-Geschichtsschreibung.

00:42:00: Haben wir es jetzt mit der internationalen Association of Genocide Scholars zu tun, die mit überwältigender Mehrheit tatsächlich jetzt votierter des Handel sich um ein Genozid und die Experten, die dazu zählen, von Oma Bartow über Amos Goldberg bis hin jetzt auch zu deutschen Völkerräder.

00:42:18: wie Kai Ambos, die brauche ich jetzt nicht aufzuzählen.

00:42:22: Was machen Sie denn jetzt sozusagen mit der redaktionellen Linie der FAZ, wenn das der Konsens zunehmend der Wissenschaftsgemeinschaft ist?

00:42:33: Also einmal zu dem ersten Teil der Frage, die Beobachtung, dass die Palästinenser in gewisser Weise eine, wie ich das formuliert habe, eine Ersatzproletariat geworden sind, weil es das ursprünglich hier nicht mehr gibt.

00:42:47: Die impliziert ja auf keiner Weise, dass man sie umbringen darf.

00:42:52: Also ich hoffe, das

00:42:55: ist klar.

00:42:57: Insofern weiß ich nicht genau, warum diese Beschreibung jetzt, warum ich das mit einem A-Ber einleiten können.

00:43:04: Die FHZ ist nicht schlimm, aber sie haben gesagt, es sei ein Esersprayat, als Israel gerade angeklagt wurde.

00:43:10: Das ist Surrealismus auf der Ebene der Argumentation.

00:43:13: Das hat nichts miteinander zu tun.

00:43:15: Ihre Frage ist berechtigt.

00:43:17: Was jetzt die Frage gibt, ist es ein Genozid oder nicht?

00:43:20: Ja.

00:43:21: Und nochmal, Sie haben das ja auch richtig gesagt, es sind zwei Jahre vergangen, der damalige, die damalige Skepsis könnte sich ja aufgelöst haben, dass man sagt, na ja, jetzt, jetzt, Sie haben es doch ein bisschen weit getrieben, wenn ich das mal so sehr lobformulieren darf, ja?

00:43:38: Also es ist nicht mehr, es ist nicht mehr alles als Verteidigung interpretierbar oder als Reaktion in einem Krieg, ja?

00:43:45: Das halte ich für wahrscheinlich... Insofern Linie, wir haben ja auch Herrn Ambaus und ich weiß nicht, wen alles gedruckt ist.

00:43:53: Sie zitieren jetzt zu mich, okay, aber ich bin ja Gott sei Dank nicht die FHZ, also ich bin ein kleiner Teil davon.

00:44:01: Und eine Redaktionslinie in diesem Sinn gibt es gar nicht.

00:44:04: Legen Sie mal die Beiträge des Kollegen Barnas zu dem Thema, dann werden Sie ein Dissens zwischen ihm und mir feststellen, aber ein publizierten Dissens, der ist gedruckt.

00:44:16: Also das gehört, glaube ich, mit ins Bild.

00:44:18: Die Frage ist jetzt, wer entscheidet darüber, ob genuzidale Vorgänge vorliegen.

00:44:24: Und da gibt es zwei Instanzen offenbar.

00:44:25: Es gibt Forschung und es gibt das Gericht, dass es bis zu einer Anklage geschafft hat, aber das Verfahren ist in dem Sinne noch nicht eröffnet.

00:44:37: Das hat ja auch... Die Gründe, die beim Völkerrecht immer... Das Völkerrecht ist ja eine der wenige Rechtsmaterien, wo man immer die Frage stellen kann, wer setzt denn durch?

00:44:47: Das ist beim Strafrecht nicht so schwierig.

00:44:49: Das setzt normalerweise, wenn es funktioniert, die Polizei durch.

00:44:53: Aber es gibt keine Völkerrechtspolizei, Gerichte haben keine Polizisten.

00:44:59: Ich finde, in einer Situation des Krieges, in dem mich täglich Nachrichten heterogenster Natur erreichen, Und die dann im deutschen Radio, ich weiß nicht, ob das auch in Hongkong so ist, kommt dann immer, wenn so was gesagt wird, Tote, Angriff, Hunger, kommt dann immer der Satz, diese Informationen sind nicht unabhängig überprüfbar.

00:45:22: Und ich glaube, das machen die, weil es so ist.

00:45:26: Und in einer solchen Situation bin ich zumindest vorsichtig, was eindeutiger.

00:45:31: Feststellungen

00:45:31: angeht.

00:45:32: Aber ist es nicht Aufgabe des Journalismus, in einer solchen Situation dann für Klarheit zu sorgen?

00:45:36: Für was?

00:45:36: Für Klarheit?

00:45:37: Dass wir das rausfinden, ob das ein Kinderzieht ist?

00:45:40: Sie kennen die Umstände, unter denen man im Gasastreifen... Nein,

00:45:43: das habe ich nicht gesagt.

00:45:44: Aber sozusagen die generelle Verifizierbarkeit von den Informationen wird in Zweifel gezogen.

00:45:50: Aber es ist die Aufgabe des Journalismus...

00:45:52: Gut, wenn Sie sich das zutrauen, dann bitte sehr, dann schicken Sie uns was.

00:45:59: Und noch einmal, auch da müssen wir noch eine Frage davon trennen.

00:46:02: nämlich die Frage, wenn es nach den lemmkirnischen Definitionsversuchen von Genozid, wenn es sich um einen solchen Handeln sollte, also mit inklusive Intentionen, wenn das der Fall sein sollte, dann ist das schlimm genug, aber es ist immer noch beantwortet, immer noch nicht die Frage, ob Analogiebildungen zum Holocaust sinnvoll sind.

00:46:28: Das wäre für mich ein wichtiges Argument.

00:46:30: Ja allerdings auch nicht unbedingt herangezogen wird als vergleichsmarschstab, nicht von den genannten Vorschern.

00:46:37: Dann leben sie in einer anderen Welt.

00:46:39: Also ich, der Vortrag von Herrn Bartow in Frankfurt, vergangene Woche war das, oder zehn Tage oder so.

00:46:49: Ja, aber die Überschrift war Holocaust, Gaza, Israel.

00:46:52: Ja gut, aber wir können ja weiter als Überschriften lesen.

00:46:57: Ich habe den Vortrag gehört, ich habe den Keil.

00:47:00: Nein, ich habe nicht behauptet, dass er das gemacht hat, aber die Überschrift des Vortrags, der kündigte das an.

00:47:05: Das, worüber er gesprochen hat, war in der Ankündigung der letzte Nebensatz, nämlich Memories.

00:47:12: Er hat Galizien geschildert, danach hat seine Jugend in Nord-Telawiv geschildert und hat gesagt, da gibt es Ähnlichkeiten.

00:47:19: Ich würde das insinuativ nennen, aber da können wir gerne Dissens haben.

00:47:23: Das habe

00:47:23: ich gerne.

00:47:25: Und jetzt, wo es interessant wird, geht uns die Zeit leider aus.

00:47:28: Ich möchte auch noch was sagen.

00:47:30: Nein, ich möchte uns noch mal eine Ausführung jetzt zurückkommen.

00:47:34: Diese Genozidfrage als Definitionsdebatte ist ja eigentlich auch in Deutschland nur wieder eine Art gewesen, um der tatsächlichen konkreten Verantwortungsdebatte zu entgehen.

00:47:48: Wir reden über eine Begrifflichkeit, woüber wir nicht reden, ist die konkrete visuelle, gut sichtbare erforschte Zerstörung GASAS, zu der Deutschland beigetragen hat.

00:48:00: Und das

00:48:02: ist für mich der

00:48:02: der der grundlegende Punkt in dieser Sache.

00:48:04: Die Staatspräsentum bedeutete sehr konkret in den letzten Jahren den deutschen Beitrag zu dieser Zerstörung und das hätten wir thematisieren sollen.

00:48:13: Jetzt ist etwas zu spät dafür, aber deswegen kann man diese Debatte eben auch wieder als eine von diesen Identitäts- und auch Projektionsdebatten einordnen in meinen Augen im deutschen Kontext zumindest.

00:48:37: Gut.

00:48:46: Nein, das sind die politischen Fakten, die auf dem Tisch liegen.

00:48:49: Doch.

00:48:51: Ich hätte es auch gerne anders, aber es ist nicht.

00:48:53: Ich glaube,

00:48:53: die Frau meint die, und da haben sie durchaus einen Punkt.

00:48:58: Es ist ja so, dass die erhobene, das Meinungsbild der deutschen Bevölkerung zunehmend kritisch und sehr ablehnend dann auch geworden ist gegenüber der israelischen Kriegsführer deutschen Unterstützung.

00:49:11: und der Frage der Waffenlieferung.

00:49:13: Das Buchmessemprogramm ist sehr eng getaktet und unsere Zeit geht leider zu Ende, wenn ich noch ein kleines Schlusswort sagen kann.

00:49:21: Relativ unbemerkt hat Friedrich Merz vor zwei oder vor drei Wochen Sonntagsabend bei Karin Mioska auf die Frage, was er denn, wie er es denn mit der Staatsreson halte, gesagt, dass er den Begriff schon immer skeptisch sah.

00:49:36: Denn Staatsreson sei etwas, das man eigentlich nur für sein eigenes Land habe.

00:49:41: Und vielleicht ist das ein weiterer Schritt der langsamen und heimlichen Entfremdung und Entfernung selbst der CDU von altgewonnenen und ewig geglaubten Positionen in der deutschen Außenpolitik.

00:50:00: So, das war's.

00:50:02: Vielen Dank.

00:50:08: Drüben noch gibt es einen Signierstand, da kann man Magazine von uns kaufen.

00:50:14: Wenn sie das interessiert, und ich glaube die beiden Autoren werden auch noch kurz moment vielleicht da sein,

00:50:18: wenn noch jemand eine Frage hat.

00:50:20: Dann geht es da weiter.

00:50:21: Vielen Dank.