Vom Aushalten des Krieges: Ein Gespräch mit Yevgenia Belorusets

00:00:00: Ich denke es ist sehr komisch was in diesem Krieg passiert.

00:00:03: Es ist eine Art der Anästhesie, also die Talle der Welt sogar der ukrainischen Welt Die direkte Gewalt nicht spüren befinden sich in einer Art Anäesthesie und spülen diesen Schmerz sehr oft nicht.

00:00:21: Hallo mein Name ist Tobias Haberkorn.

00:00:23: Sie hören Berlin Review.

00:00:27: Im Winter ist unser fünfter Reader erschienen Darin ein Essay der ukrainischen Autorinnen und Fotografin Yevgenia Velo-Russetz über ihre Heimatstadt Kiev im dritten und bald vierten Kriegsjahr.

00:00:39: Yev genia lebt zwischen Berlin und Kiew, sie hat sechs Bücher veröffentlicht darunter glückliche Fälle des Jahrzehnteinundneinzehn erschien und vom Leben in besetzten Donbass erzählt und auch Anfang des Krieges das wenige Monate nach dem russischen Großangriff von Februar zwanzig zwei herauskam.

00:00:58: Seit unserem Lounge mit Berlin Review, im Februar in den letzten Jahren schreibt Evgenia Essays und Reportagen aus der Ukraine für uns.

00:01:07: Im deutschen und internationalen Diskurs über die Ukraine- und den russischen Angriffskrieg nimmt Evgenya eine besondere Rolle ein – sie verteidigt ihr Heimatland und schreibt voller Empathie über die massiven menschlichen und materiellen Verluste, denen die Ukrainerinnen und Ukraina seit dem russischem Angriff ausgesetzt sind….

00:01:26: Andererseits verschließt sie aber auch nicht die Augen von negativen Dynamiken, die der Krieg innerhalb der ukrainischen Gesellschaft selbst auslöst.

00:01:35: Ihre Textinwellen-Review handeln von der ungleichen Betroffenheit verschiedener ukrainischer Regionen vom russischen Drohnen und Raketenkrieg?

00:01:43: Von der oft brutalen Zwangsmobilisierung kriegsfähiger Männer?

00:01:47: von militaristischen Ritualen und einer vielleicht unvermeindlichen, aber doch kritisierbaren Härte die das öffentliche Leben in einer Gesellschaft angenommen hat.

00:01:57: Die es seit nunmal vier Jahren im pausenlosen Abwehrkampf befindet.

00:02:02: Ein Kampf bei dem sie von einer westlichen Staatengemeinschaft unterstützt wird, die ihr gerade genug Hilfe gibt um den russischen Angriff zu widerstehen, die aber selbst davor zurück schreckt eigene Soldaten ins Kriegsgeschehen einzuführen.

00:02:15: Beim Launch unseres Reader V Im vergangenen Dezember sprach ich mit Jefgenia über die Möglichkeit von Frieden, auch wenn der Ferner scheint als je.

00:02:27: Die Situation in der Ukraine hat sich seitdem kaum verändert.

00:02:31: Manche von JefGenias Meinungen sind heute so kontrovers wie damals und deshalb wollen wir das Gespräch heute mit euch teilen.

00:02:38: Viel Spaß dabei!

00:02:50: dass du dir nicht vorstellen kannst, wie ein Krieg beginnt.

00:02:54: Das war eine Passage aus Anfang des Krieges und dann hast du für uns mit Berlin Review einen Text geschrieben über den damaligen Stand des Kriegs, den wir in unserer allerersten Ausgabe publiziert haben.

00:03:11: und damals schriebst du davon das ich zitiere dieses Fragment eines Kriegstagebuches dir von vornherein sinnlos erschien, weil es zu einem Zeitpunkt geschaffen wird an dem ein Ende des Krieges nicht sichtbar ist.

00:03:29: Jetzt... Also nochmal zwei Jahre später sind jetzt fast vier Jahre vergangen.

00:03:35: also daher meine erste Frage an dich wie glaubst du wird dieser Krieg enden?

00:03:43: Ich möchte euch nichts enttäuschen aber leider es ist etwas früh über Frieden zu reden weil obwohl man wieder über bestimmte Friedenspläne spricht, es ist noch keine Entscheidung getroffen dass der Frieden wirklich kommen kann.

00:04:04: Alles was Krieg bedeutet dauert an.

00:04:08: einige Haushalter sogar in Kiew in dieser Zeit sind ohne Heizung Die Städte werden beschissen und in der ganzen Ukraine ständig sterben Zivilisten.

00:04:21: Während dieser Beschüsse, nicht nur da sondern die Frontlinie ist ein Ort wo ständig Menschen das Leben verlieren.

00:04:31: wie man aus einem solchen Zustand rauskommt, es ist wirklich eine Frage für Philosophie und Soziologie und Geschichte.

00:04:42: Weil der Krieg beginnt wie ich gesehen habe sehr schnell.

00:04:48: die Veränderung der Gesellschaft passiert fast augenblicklich.

00:04:54: also Friedensleben wird praktisch ausgeschaltet, wie Licht wird ausgeschaltet.

00:05:00: Also wenn der Krieg kommt hört die Stadt auf zu funktionieren.

00:05:06: plötzlich alles wird geschlossen und dann während des Krieges als eine Art der ich würde sagen das Wort perversen Normalität des Kriegers sich etabliert dann funktioniert irgendwie die Staat.

00:05:19: Dann kommen die westliche Kriegsreporter und Journalisten in die Stadt.

00:05:25: Die Stadt ist voll Leben.

00:05:27: Wir sind so glücklich hier zu sein, nur in der Ukraine fühlen wir uns wirklich am Leben weil sie wahrscheinlich mitkriegen diesen Adrenalin oder diese Verzweiflung oder diesen unglaublichen Lebensgefühle während des Krieges.

00:05:41: aber es ist nicht das normale Leben und wie aus einem Zustand wie dieser raus kommt.

00:05:48: Es ist eine große Frage.

00:05:50: Keine Gesellschaft ist bereit, so schnell aus diesem Zustand rauszukommen.

00:05:54: Auch die Gesellschaft, die eigentlich für Frieden sich einsetzt oder überfrieden träumt oder nach Frieden sie sende?

00:06:03: Ja!

00:06:04: Die europäischen deutschen westlichen Reaktionen auf den Vorstoß jetzt von Donald Trump oder der amerikanischen Administration mit diesen achtundzwanzig Punkte planen Die waren ja sehr brüskiert, wurden sehr deutlich zurückgewiesen von den verschiedenen europäischen Regierungen.

00:06:28: Wie reagieren die Menschen in der Ukraine darauf?

00:06:32: Also ist diese Zurückweisung genauso deutlich?

00:06:36: Es

00:06:36: gibt zwei Probleme in deiner Frage.

00:06:39: Also erstes Problem, die Idee des Erzwungenen Friedens.

00:06:45: Ich finde das ist die Idee von dieser heutigen Zeit und diesem Ukraine-Krieg.

00:06:51: Der Frieden wird interpretiert als etwas was der Ukraine mit Gewalt sozusagen Westplaining.

00:06:59: westliche Leute kommen der Ukraine für Frieden, für schlechten Frieden zwingen und Ukraine leidet darunter.

00:07:08: Menschen stehen in Weinen sozusagen Frauen weinen Kinder weinen und ganze Gesellschaft kann diese schreckliche Vorschläge nicht ertragen protestiert und wahrscheinlich dann glücklicherweise wird der Krieg irgendwie.

00:07:23: wie soll das?

00:07:24: ich meine Welche Bedeutungen stehen hinter dieser Idee, erzogenes Frieden?

00:07:31: Dass Krieg nicht erzwungen ist und Frieden ist dann erzwungene.

00:07:36: Und wenn man keinen Frieden erzwingt, dann irgendwie Krieg wird fortgesetzt!

00:07:42: Das ist der Wille der Gesellschaft.

00:07:46: Zweites Problem ist, man spielt mit dem Wort Kapitulation.

00:07:53: Es ist für mich sogar schwer es auszusprechen und man denkt überhaupt nicht was hinter diesem Wort steckt konkret.

00:08:02: Fast alle Kompromisse werden als Kapitulation gesehen.

00:08:07: Dann plötzlich nimmt man eine politische Pause und sagt, eine Kapitulation werden wir nie zu lassen.

00:08:14: Kapitulierung der Ukraine kommt nicht infrage.

00:08:17: Wir werden die Ukrainer unterstützen damit die Ukraine nicht kapituliert.

00:08:21: Und auf diese Weise praktisch macht man... Also das politische Kapital bildet sich um diese Sätze herum und man analysiert gar nichts mehr.

00:08:34: was ist eigentlich in heutigen Umständen Kapitalition, was kann es sein und auf welche Weise gewinnt Putin durch Frieden in der Ukraine?

00:08:46: Diese Frage wird auch nicht konkret besprochen.

00:08:51: Ich finde das meine persönliche Meinung – und das ist nicht nur meine Meinung sondern ich bespreche das mit vielen meinen ukrainischen Kolleginnen und Kollegen – dass viele, viele Momente von diesem Schlechte Friedensplan.

00:09:07: Okay, das ist überhaupt kein Traumplan und das ist nicht eine gute Lösung.

00:09:12: aber wir sind in einer sehr schrecklichen Situation wo täglich Menschen sterben und ich finde dass sehr viele Aspekte von diesem Plan sind realistisch und bedeuten gar nicht Kapitulation der Ukraine und bedeutet gar nicht dass Russland irgendwelche Weise siegt in diesem Krieg weil man muss schon an die Zwecke des Krieges seitens Russland denken, um über Kapitalition... also Ausmaß der Kapitalation überhaupt einzuschätzen.

00:09:44: Und man vergießt dass Russland eigentlich den Zweck gesetzt hat über Ukraine eine Kontrolle zu haben und dieser Friedensplan eigentlich genau das verneint.

00:09:58: Vielleicht ist es hilfreich nochmal ein paar Fakten zur derzeitigen militärischen Lage in Erinnerung zu hoffen, weil ich den Eindruck habe dass darüber nicht genug Wissen in der Diskussion ist wenn ich viele deutsche Diskussionen über den Krieg verfolge.

00:10:16: Also ich hab heute eine Zusammenfassung in der süddeutschen Zeitung über die Lage an der Front über insbesondere die Schwierigkeiten.

00:10:24: Ich meine, darüber hast du im Juni-Junis in den Artikel für uns geschrieben über die Mobilisierung und über die Schwichtigkeiten der ukrainischen Streitkräfte ihrer... ihr Personal aufzufüllen.

00:10:38: Da gibt es ganz dramatische Schwierigkeiten und die Kommandanten, die heute in der Süddeutschen Zeitung zitiert werden sprechen davon dass viele Stellungen inzwischen die auf dem Papier und den militärischen Plänen noch existieren im Runde leer sind weil es nicht genug ukrainische Soldaten gibt.

00:10:58: Und es gibt auch eine große Bewegung, eine große Flucht im Grunde genommen von jungen Männern die sich dem Zwangs-Militärdienst entziehen wollen.

00:11:14: Ich habe davon gelesen dass sie inzwischen zwar gelingt monatlich dreißigtausend neue Soldaten zu mobilisieren aber die Hälfte davon sind ehemalige Dessertöre und auch nur die Hälfte davon sind wirklich fronttauglich, um an der Front zu kämpfen.

00:11:36: Während es den russischen Streitkräften offenbar gelingt deutlich mehr Männer zu mobilisieren auf Weisen, die sicherlich auch fürchterlich sind.

00:11:50: aber trotzdem ist das Missverhältnis eben sehr groß Und die Gefahr besteht, dass die ukrainische Verteidigung ohnehin zusammenbrechen würde in den nächsten Wochen und Monaten.

00:12:05: Wir wissen überhaupt nicht genau auch ich nicht wie viel Territorien wir monatlich verlieren.

00:12:17: Es ist klar, dass russische Armee sich in die Richtung der Ukraine sozusagen in die Tiefe des Landes bewegt.

00:12:26: Mit jedem Tag gibt es kleine so fortschrittende russischen Armee.

00:12:34: ich bin nicht sicher, dass Russland es viel besser mit Soldaten hat.

00:12:39: Ich denke die Misserfolge und der winzige Ausmaß sozusagen angesichts der Proportionen der Bevölkerung ist damit verbunden das eigentlich auch richtige Probleme mit Menschen für die Armee haben.

00:12:57: Und darüber spricht man die ganze Zeit, weil in Russland gibt es Vertragermäge und Traktarmee und sie versuchen die Menschen einzukaufen und die Preise steigen letztes Jahr also dramatisch Versucht mehr und mehr zu bieten, denn zukünftigen Soldaten, die aus ärmsten Teilen von Russland kommen.

00:13:20: Außerdem was auch sehr wenig besprochen wird ist eine einfach fast eine initiale Ermordung von kleinen Völkern in Russland wie zum Beispiel Menschen aus Brötchen, also darüber redet man wenig aber ich habe darüber etwas gelesen für die demografische Fortentwicklung, also der Männer in den kleinen Dörfern verloren haben und nicht nur dieses Volk.

00:13:51: Ich möchte einfach nicht spekulieren weil ich hier kenne mich zu schlecht aus.

00:13:55: Also was in der Ukraine passiert?

00:13:58: Ich denke schon von Anfang an diese Kriege.

00:14:02: seit Jahrzehntzwanzig läuft eine Zwangsmobilisierung und sie nimmt mehr und mehr unmenschliche Formen an.

00:14:11: Männer werden gefoltert in illegalen Mobilisierungs- zentren Gefängnissen.

00:14:18: Männer sterben, um das Land zu verlassen und in Fluss Tisa die an der Grenze zur Rumänien.

00:14:28: Also es ist so ein wichtiges fast typisches Fluss geworden für die Ukraine weil also viele Männer in diesem Fluss sterben wenn sie versuchen durch dieses fluss des land illegal zu verlassen.

00:14:43: Es gibt viele dramatische Geschichten, die damit verbunden sind und in meinen Text habe ich versucht einige zu beschreiben.

00:14:51: Videos werden verteilt und das Land, was ist komisch?

00:14:55: Was ist seltsam.

00:14:57: also was mich beunruhigt.

00:14:59: Es ist irgendwie Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit dieser Prozesse.

00:15:04: einerseits alle sehen was passiert andererseits niemand sieht was passiert und niemand will das sichtbar machen oder besprechen.

00:15:14: Und ich finde auf diese Weise wird wirklich etwas sehr gefährliches normalisiert.

00:15:21: Du sprichst in deinen Texten, grundendlich all deinen Texte, aber insbesondere jetzt im letzten, den du für uns entschieden hast... Entschuldige!

00:15:29: Ich muss noch einen Gedanken äußern.

00:15:31: Darf

00:15:32: ich?

00:15:32: Natürlich!

00:15:33: Ja wenn man über den Friedenfland spricht sagt man immer Trump übt einen Druck auf Zelenski auf oder auf ukrainische Regierung, oder Europa will nicht diesen Druck ausüben und Ukraine zu fließen zwingen.

00:15:48: Aber man spricht nicht.

00:15:50: welchen druck übt russischer gewalt auf die ukraine.

00:15:53: auf weil weil die infrastruktur wird zerstört.

00:15:56: und welche druck über innere konflikte über die man gar nicht spricht in den medien.

00:16:01: man erwähnt nur korruption also menschenrechtliche konflikte auf die regierung.

00:16:07: auf.

00:16:07: weil diese gewalse mobilisierung auf ukrainische regierung weil diese gewalt im mobilisieren ist es nicht einfach etwas was man ein zwei wort sondern menschen kämpfen mit diesen Mobilisierungsprozessen.

00:16:21: Also Autos werden gestoppt, Frauen attikieren Gruppen so kleine Einsatzgruppen die Männer verhaften und manchmal finden riesige Protesterstaate die keine mediale sozusagen Repräsentation.

00:16:35: dann haben aber das passiert und ich sehe dass also Ich meine nicht nur ich sondern es wird verbreitet als es gibt tausende Tausende Informationsspuren, würde ich sagen von diesen Ereignissen und allen für alle Menschen in der Ukraine sind eigentlich bekannt.

00:16:54: Das ist wichtig Ja das wollte ich sagen.

00:16:58: also es gibt aber auch Also russische Aggressionen ist ein echter Drucksfaktor.

00:17:05: Und dass alles schließt man aus und sagt Es kommt ein sehr schrecklicher böser Trump irgendwelche Friedenspläne plötzlich, warum Ukraine will weiterkämpfen und man zeigt überhaupt nicht wie kompliziert dieses Weiterkämpfen an sich ist.

00:17:25: Hat deiner Ansicht nach die ukrainische Gesellschaft überhaupt eine Möglichkeit?

00:17:31: Eine gemeinschaftlich ausgehandelte innere Position zu dieser Frage zu finden.

00:17:37: Also deine Texte?

00:17:38: Wie,

00:17:39: ich glaube nicht!

00:17:41: Wie kann eine Gesellschaft die Unteraggression leidet wo praktisch alle Medien zu einem einzigen Sender geworden sind so staatlicher Vereinte News-Sender und klar bei uns läuft auch gegen Propaganda.

00:18:01: Russland Praktiziert auch einen sehr schrecklichen Informationskrieg und benutzt alle Probleme der ukrainischen Gesellschaft gegen die ukrainische Gesellschaft.

00:18:14: In diesen Bedienungen ist es wirklich besonders schwer, nicht möglich, demokratische Foren zu bilden.

00:18:21: Es gibt keine Plattformen um etwas langsam zu entscheiden.

00:18:25: es ist ein Krieg, es ist Terrorakt.

00:18:28: also wenn wir jetzt in diesem Zimmer beschossen würden und sogar jetzt wir alle uns nicht versammeln können um etwas auf eine gute Weise durch Diskussionen zu entscheiden Wir würden vielleicht uns verstecken oder ich weiß nicht Trostration einfach irgendwie komisch handeln.

00:18:48: Auf deinen Reisen nach Kiev triffst du immer wieder Protagonisten, die du dann beschreibst in deinen Texten.

00:18:58: Ältere Männer in ihren Fünfzigern oder auf die Sechzig zugehen, die verwundet wurden deshalb in Rekonval des Zents gekommen sind vom Fronteinsatz zurückgekommen sind aber ganz entschieden darauf hinarbeiten, wieder an die Front gehen zu können.

00:19:15: Also wieder zurück in den Militärdienst gehen zu kann.

00:19:19: Das gibt es wohl einerseits auch aber dann beschreibst du eben auch andere Freunde von dir oder andere Fälle von Jüngeren oder nicht mehr ganz so jungen Männern, die unbedingt natürlich dem Militärtienst verweigern wollen.

00:19:30: das heißt ich finde in deinen Texten immer eine sehr heterogene Wirklichkeit vor und ist enorm schwierig Ein Gesamtbild daraus zu konstruieren.

00:19:46: Ich denke, es ist nicht mein Anspruch durch ein Gesamtbild... etwas zu beeinflussen.

00:19:53: Ich möchte einfach unterschiedliche Aspekte erwähnen.

00:19:55: und warum ich über diese Aspechte jetzt sprach, weil ich finde sie sind unterrepräsentiert.

00:20:01: Deswegen finde ich das ist so wichtig das doch zu erwähren.

00:20:04: aber so viele Menschen sind auch freiwillig in der Armee ja und für sie sehr beleidigend dass die Gewaltsemmemobilisierung überhaupt passiert weil das irgendwie hinterfragt ihre Ehre.

00:20:16: Deswegen gibt es auch Konflikte zwischen ukrainischen vielen Militärs und die Gruppen oder diese Mobilisierungsprozesse sozusagen organisieren, oder gestalten.

00:20:29: Auch gibt es viele Menschen, die gewaltse mobilisiert waren sich mit der Armee aber identifizierten und dann ganz freiwillig.

00:20:40: wirklich echt.

00:20:44: Es gibt sehr viele unterschiedliche Fälle und in jedem Fall gibt es eigene Wahrheit, eigene tiefe Wahrheit.

00:20:51: Der Vater kämpft an der Ermähe und ist schon absolut freiwillig seit Jahrzehnundzwanzig und hat viel gemacht für die er mir wahrverletzt wurde gehalten und kämpfte weiter und sein Sohn war gewaltsam mobilisiert ist mehr ein künstlerischer Typ und für Vater es war unerträglich.

00:21:15: Er meint, wofür kämpfe ich?

00:21:16: Plötzlich fragt er, warum bin ich in der Nähe... Wofür, für welches Lad kämpf ich wenn mein Sohn so einen Mensch wie er zum Beispiel gewaltsamobilisiert sein sollte?

00:21:28: Wenn ein Mensch aus der Familie auf der Front ist bedeutet das überhaupt nicht dass dieser Mensch das für andere Mitglieder der Familie wünscht?

00:21:36: Ja Und wie schätzt du ihr?

00:21:41: Wir können kein Gesamtbild erheben, aber wie würdest du jetzt die Kriegsmüdigkeit der Ukraine insgesamt einschätzen?

00:21:52: Das war auch immer komisch repräsentiert und ich denke mein Text spricht genau darüber.

00:22:02: Ja, ich finde die Müdigkeit kam am ersten Tag des Krieges.

00:22:07: Das ist meine... Ich selbst war müde, um den Feb- und Zwei-Jährige im Februar zu kommen.

00:22:14: Ich spürte diese unglaubliche starke Kriegsmüdigkeit.

00:22:20: Kein Enthusiasmus wirklich!

00:22:22: War da zu spüren?

00:22:25: Vielleicht lesen wir oder möchtest du aus deinem Text...

00:22:29: Möchtest

00:22:30: Du?!

00:22:30: Okay,

00:22:32: es

00:22:33: wird aber... okay.

00:22:37: Ich versuche am...

00:22:39: Die erste Seite

00:22:41: aus

00:22:41: deinem Text vom Aushalt des Krieges.

00:22:46: Meine Stadt verändert sich im Laufe des Krieges, als ob Kiew eine beschleunigte historische Transformation durchlebte.

00:22:54: Jede Rückkehr lässt mich aufs Neue staunen!

00:22:57: In den letzten Monaten überrascht sie vor allem mit dem Gefühl neuer Lehre und neuer Abwesenheiten.

00:23:03: Weitere Freunde und Bekannte wurden mobilisiert.

00:23:07: Einige sind ausgereist oder planen ihre Abreise, es gibt auch diejenigen, die bereit waren ihr Leben zu riskieren und die Grenze illegal überquerten um nicht ein Trig teilnehmen zu müssen.

00:23:19: auf der Straße werde ich jenen nicht mehr begegnen die in den Monaten meiner Abwesenheit gestorben sind.

00:23:25: unter ihnen sind einige meine Freunde.

00:23:28: das Gefühl der vordauenden Entziehung Der schleichenden Zerstörung, es erscheint surreal.

00:23:35: Es schmerzt allein schon deshalb weil die Zerstörungen nicht aufhört und weil die Aussicht auf weitere Zerstürungen auf eine Weise diskutiert wird als handele sich um konstruktive Maßnahmen, die irgendwas retten könnten.

00:23:50: Bereits in den ersten Kriegsmonaten, als ich herausstellte, dass die ersehnte Frieden nicht kommen würde, entstand eine ihm entgegen gesetzte Idee des Konzepts Aushaltens – der Unzerbrechlichkeit.

00:24:06: Der Mitverbund ist die widersprüchliche Vorstellung, dass der Krieg eine freie Entscheidung und zugleich unvermeidliche Notwendigkeit

00:24:14: sei.".

00:24:15: Ich erinnere mich, wie ich im Mai zwanzig nach einem Monat Abwissenheit zurückkehrte.

00:24:22: Das Radio im Auto lief sehr laut.

00:24:25: Eine fast ohrenbetriebende Frauenstimme schrie.

00:24:28: Guten Morgen heldenhaftes Volk eines heldenhaften Landes!

00:24:33: Wir wissen wer wir sind – wir lassen uns nicht rächen.

00:24:38: Es folgten Nachrichten, denen ich schon damals nicht unangeschränkt vertrauen konnte.

00:24:44: Die Stimme der Moderatoren, die ihre Angst so durch Wut äußerte als würde sie eigentlich um Hilfe pflegen, halt noch immer in meinem Kopf nach.

00:24:55: Ihre Internation schien mir wieder legte ihrer Aussage.

00:24:59: Die ganze Stimmlage schrie mich an.

00:25:02: Sehen Sie denn nicht das man uns zwingt Helden zu sein?

00:25:07: Ja vielen Dank!

00:25:14: Sehen Sie denn nicht, dass man uns zwingt Helden zu sein?

00:25:17: Das erinnert an die oft gemachte Aussage, dass die Ukraine heldenhaft für die anderen westlichen Länder, für die andere europäischen Länder kämpft.

00:25:32: Auch einer der Aktionen der Kriegsdiskussion besteht immer darin zu sagen Solange sich die Ukraine gegen Putin verteidigt und Putin zurückhält, kann er niemand anderen angreifen.

00:25:46: Und man kann das zusammenfassen auf den auch oft gehörten Ausdruck dass die Europäer bis zum letzten Ukrainer gegen Putin kämpfen möchten aber nicht mit ihren eigenen Soldaten.

00:26:01: Also der Zwang sozusagen hält zu sein an den kollektiven Ukrainer, kommt ja auch sehr stark aus den anderen westlichen Ländern.

00:26:14: Was möchtest du den westlichen Regierungen vor diesem Hintergrund sagen oder wie ist deine Haltung dazu?

00:26:23: Also ich hoffe viele werden westliche Regierenden nach dieser Diskussion besuchen, viele Teilnehmer und werden etwas sagen können.

00:26:33: Ja, ich weiß nicht.

00:26:34: Ich denke eigentlich es ist einer der Diskursiven sozusagen Ideen dieses Krieges das auch von der Seite ukrainischer Regierung kam weil Ukrainer am Anfang als entschieden wurde zu kämpfen brauchte die unterstützen und hat dieses Konzept auch ausgearbeitet unter anderem dass man für andere kämpft und deswegen von anderen die finanzielle und militärische Unterstützung habe braucht und haben soll und darauf einen Anspruch und Recht hat, weil wir steppern für die andere.

00:27:09: Dann sind wir nicht schuldig den anderen sondern wir brauchen diese Waffen und Unterstützung.

00:27:16: Irgendwie hat europäische Welt sozusagen diese Idee übernommen und das wurde auch zu so einer allgemeinen Wahrheit dieses Krieges.

00:27:27: Ja, ich finde fast alle allgemeinen Wahrheiten eines Krieges müssen tausendmal hinterfragt werden.

00:27:34: Es geht um jeden Krieg dieser Welt vielleicht?

00:27:37: Jetzt sage ich etwas sehr Allgemeines.

00:27:42: Alles was einen Krieg rechtfertigt, muss man wirklich durch rationalen Methoden prüfen.

00:27:48: Weil Krieg ist ein echtes Verbrechen und ich denke es ist sehr komisch, was in diesem Krieg passiert.

00:27:55: Es ist eine Art der Anästhesie.

00:27:58: Also die Talle der Welt sogar der ukrainischen Welt Die direkte Gewalt nicht spüren befinden sich in einer Art Anäesthesie und spülen diesen Schmerz sehr oft nicht.

00:28:11: Also Europa spürt nicht diesen unheimlichen Schmerz, ich finde sie spürts.

00:28:16: aber es gibt so eine Art der Anästhesie.

00:28:18: die lässt den Schmerzen einfach in tiefer der Gesellschaft nicht rein.

00:28:22: man spürtt nicht wie viel das kostet und auch in der Ukraine findet statt und darüber habe ich mir kopfzebrochens schon seit zwei tausend vierzehn als der Krieg in Donbass stattfand.

00:28:35: also man wusste jetztes Krieg gegen Russland sich stark gelaunt.

00:28:41: Es war klar, es ist eine militärische Aggression Russlands.

00:28:45: Man wurde böse aber man spürte diesen Schmerz nicht und ich finde das ist das Problem von vielen solchen Vereidgemeinerungen dieses Krieges.

00:28:54: Sie zeugen über diese Anästhesie viel mehr als über irgendwelche regionale Strategie.

00:29:01: Das ist eine Art der Anästhesie.

00:29:04: Wir sehen nicht, was heute... dass heute nicht morgen ein anderer Krieg, sondern heutiger Krieg.

00:29:10: in heutigen Kriegen wird einer Staat zerstört und in dieser Stadt leben nicht nur die Menschen, es leben Hunde, Katzen,

00:29:17: Kühe

00:29:18: wahrscheinlich neben der Stadt Es gibt viele Läden, es gibt eine Wirtschaft und dadurch gibt es auch Welten von Menschen, weil Menschen reiten miteinander.

00:29:30: Menschen sind gewöhnt ich weiß nicht auf bestimmten Straßen zu kaufen und entstehen Kommunikationen Freundschaften Verwandtschaften Zukunftspläne auch dieser Stadt.

00:29:41: Und sie wird jetzt zerstört in diesem Krieg Nicht morgen in irgendwelchen Krieg der wahrscheinlich wir dadurch verhindern dass wir schlechthin Friedensplan nicht akzeptieren sondern genau Jetzt und das bemerkt man nicht

00:29:58: Wenn ich dir zuhör, dann ist es schwierig sozusagen genau festzumachen wie ich deine Position beschreiben soll.

00:30:07: Also deine Position, ich würde sagen... Ich würde nicht sagen dass deine Position pacifistisch unbedingt ist.

00:30:15: also ich glaube nicht das du um jeden Preis die militärische Verteidigung ablehnst aber deine Position widerspricht trotzdem immer der Orthodoxie, wie über diesen Krieg geredet wird.

00:30:33: Also du suchst immer eine andere Position und suchst ja auch andere Aspekte der Realität aus, über die sonst so wenig geredeht wird.

00:30:46: Und also mich würde interessieren, wie du deine eigene Position beschreiben würdest?

00:30:53: Eine Frage!

00:30:55: Und die zweite ist, deine Position ist auch sehr originell Und ich würde gerne wissen, wie schwierig es auch in den letzten Jahren für dich gewesen ist.

00:31:08: Vielleicht auch gegenüber anderen Ukrainerinnen und Ukrainern in der Diaspora deine Position zu vertreten?

00:31:16: Danke für diese tolle Frage!

00:31:22: Ich denke... Selberweise meine Position ist banal.

00:31:27: Es ist komisch, aber sehr wahrscheinlich, sehr bald und das passiert plötzlich wird diese Position sehr banal und was ich jetzt sage wird für alle ganz klare Sachen die nicht mehr man besprechen will weil sie so klar ist.

00:31:46: Das denke Und meine Position, ich versuche zu zeugen und einfach zu besprechen etwas was mein Blick fängt.

00:31:58: mich nicht gegen bestimmte Gruppen oder Menschen zu positionieren, die direkt in der Situation involviert sind.

00:32:07: Weil ich eigentlich ein Mitgefühl habe auch mit den Menschen auf der Front oder sogar mit rechten Gruppen.

00:32:15: also ich verstehe wie schwer es ist alles für sie.

00:32:19: Ich habe eine kleine Hoffnung, dass das was ich zeige durch den Friedensprozess eher dient als militärischen Prozess.

00:32:27: Das ist wirklich so.

00:32:29: Ich will, dass es so... Ich hoffe, ich möchte, dass dies so sein würde.

00:32:35: Und wie schwierig ist es diese Position zu vertreten?

00:32:38: Nicht schwer!

00:32:39: Okay.

00:32:41: Na ja aber gute Antwort Aber du sprichst trotzdem auch in deinen Texten immer wieder über deine Unsicherheit und über vielleicht jetzt sozusagen eine moralische Schwierigkeit für dich selber, dir gegenüber diese Position zu vertreten.

00:33:04: Oder?

00:33:07: Ja es war schwer ehrlich gesagt zu beginnen das aufzuschreiben irgendwie... Dieser Krieg bildet enorme Ausmaßen von Schuld und Scham wie eine Kanone, die wirklich wild um sich herum alles Mögliche attackiert.

00:33:29: Und ich war sehr stark betroffen – sehr oft!

00:33:34: Von Schuld und scham?

00:33:36: Ja

00:33:37: Weil du dich für deine eigene Position oder für deine Argumente oder deine Texte auch geschämt hast?

00:33:45: Nein weil vielleicht für Gedanken, zum Beispiel vor unserer Diskussion.

00:33:52: Ich habe viele kleine Reportagen mir angeschaut von den sehr geehrten Nachrichtenagenturen und dort gibt es immer wieder diese Frage was die Ukrainer denken über etwas?

00:34:07: Und dann sagt ihr sehr klar, die Ukraine denken das und dass wir sind sehr besorgt was sie denken.

00:34:18: Der ist sozusagen, also man kann sehen alles ist mit Schuld und Scham beschossen.

00:34:23: aber es gibt sozusagen einen kleinen Fluchtweg der irgendwie geschützt ist von diesen starken Feuer und diese Sätze spricht man aus.

00:34:35: Aber das ist wirklich immer sehr kleine Und deswegen alle sagen das gleiche.

00:34:39: Ich schaue eine Reportage nach den anderen Einen News nach den Anderen.

00:34:43: Was denken die Ukraine?

00:34:46: sagen fast die gleichen Sätze.

00:34:49: Und das ist der Ergebnis von diesem, ich weiß nicht, psychologischen Waffen-Chaos, dass in diesem Krieg läuft.

00:35:03: und als ich verstand, dass sich diesen schmalen Weg überhaupt nicht betreten kann war ich ein wenig betroffen.

00:35:11: auch ja?

00:35:12: Ich muss sagen... Das war für mich viel schwieriger als die Menschen, die andere Meinung haben.

00:35:22: Sie dürfen sie haben und ich kann sie nur unterstützen.

00:35:26: also es ist für mich nicht so ein Riesenproblem dass andere mich kritisieren.

00:35:32: wahrscheinlich

00:35:33: Ja Du meintest vorhin du möchtest gar nicht soviel lesen Und hast gesagt

00:35:41: Ich

00:35:41: sollte eher vorlesen.

00:35:44: Deshalb mache ich das jetzt einfach.

00:35:45: Ich lese noch eine Passage vom hinteren fast dem Ende deines Textes, wo du auch über deine... Also der Abschnitt ist betitelt mit meiner Angst meine Unbeständigkeit.

00:36:00: also du sprichst von deinen eigenen Zweifeln kann man sagen.

00:36:06: Ende September befinden sich in einer Ausbildungseinheit in der Oblast Wiev zwei Männer bekannten die völlig unerwartet mitten aus ihrem Alltag heraus mobilisiert wurden.

00:36:18: Beide verweigern den Dienst an der Waffe, beide haben gesundheitliche Probleme.

00:36:24: Ich hoffe dass diese Erwähnung etwas für sie bewirken kann das ihnen oder anderen in vergleichbarer Lage eine Unterstützung zukommt.

00:36:34: Einer von beiden ein naturwissenschaftler und ehemaliger Universitätsdozent aus der Region Lief ist in sehr schlechtem Zustand.

00:36:43: Eine schwere Nierenerkrankung wird vermutet.

00:36:46: Dennoch verweigert man ihm die Einweisungen ins Militärkrankenhaus mit der Begründung, viele monetisierte würden aus den Krankenhäusern fliehen.

00:36:55: Seit zwei Wochen kann ich diesen Bekannten nicht mehr telefonisch erreichen.

00:37:00: Seinen Namen habe ich aus diesem Text entfernt.

00:37:05: Der Künstler und Performer dessen Namen ich auch aus Sicherheitsgründen nicht erwähnen kann wurde trotz seines schlechten Gesundheitszustands auf dem Weg zur Arbeit in Kiev mobilisiert.

00:37:18: Er benötigt medizinische Hilfe, wünscht sich aber dennoch der ukrainischen Armee im Rahmen seiner beruflichen Fähigkeiten zu dienen.

00:37:27: Vielleicht kann dieser Text eine Skizze über die Unzerbrechlichkeit der Ukraine zeigen Das Gesamtbild dieses Krieges teilweise ergänzen.

00:37:46: Ich hoffe zudem, dass durch diese Publikation klarer wird was wir mit jedem neuen Tag des Krieges verlieren.

00:37:57: Kannst du oder möchtest du uns sagen was aus den beiden genannten Personen inzwischen geworden ist?

00:38:06: Ja eine Person ist geflohen und jetzt versteckt sich.

00:38:12: andere Person will nicht fliehen und es besteht immer noch Hoffnung, dass diese Person seine professionelle Kenntnisse in der Nähe benutzen kann.

00:38:28: Aber diese Person fühlt sich psychisch irgendwie auch schlimmer.

00:38:33: Aber ich kann fast nichts sagen, weil ich habe so eine große Angst um diese Menschen.

00:38:39: Das sogar wenn du das voll gelesen hast... Ich habe mich mir die ganze Zeit gefragt, hab' ich nicht zu viel verraten?

00:38:46: Hab' ich noch nicht zu viele verratet?

00:38:48: Irgendwie man bekommt eine Paranoia, dass bestimmter Mensch wird doch irgendwie identifiziert und ähm ... Die Probleme, die dann kommen sind

00:39:00: sehr groß!

00:39:03: Darüber sprichst, dass Sie sich dem Militärdienst entziehen wollen und so weiter?

00:39:09: Ja weil sie den Militärtdiensten ziehen wollen.

00:39:13: Weil man bei uns wegen Kriegsverweigerung oder... Ich habe das rausgeschrieben, sogar für heutige Diskussion.

00:39:24: Wunderlaub der Abwesenheit.

00:39:26: sozusagen in diesem Jahr einhundert und sechzigtausend kriminell Verfahren gegen solche Menschen.

00:39:35: Aber überhaupt nicht alle, die flähen, kriegen ein kriminelles Verfahren.

00:39:39: Deswegen dieser Mensch der sich versteckt, dieser kranke Menschen wahrscheinlich hatte überhaupt keine Probleme mit dem Gesetz.

00:39:47: aber wenn er identifiziert wird als Zeuge der mir etwas über diese ganze Vorgänge erzählte dann gegen ihn gibt es sein krimines Verfahren und das wegen mir.

00:39:57: also ich hoffe es wird nicht passieren.

00:40:01: Und vielleicht nochmal zum Ende jetzt, zum Titel und sozusagen Oberthema dieser Veranstaltung zurückzukommen.

00:40:09: Also die Gewalt zurückweisen oder die Gewalze verweigern.

00:40:19: Welche Möglichkeiten gibt es noch außer Flucht und Dessertion?

00:40:29: Du meinst auf der politischen oder persönlichen Ebene?

00:40:32: Auf

00:40:32: jeder Ebene.

00:40:35: Ich denke, wenn man klarer über die Situation über Vorgänge in Krieg involvierten Gesellschaften spricht dann werden die Mitteln, die das eigentlich beenden können viel klarer für die Gesellschaften, die involviert sind weil in Kriege sind nicht nur zwei Gesellschaften oder Länder involvierte direkt aggressiv sind oder sich verteidigen, sondern viel mehr politische Akteure.

00:41:04: Und je mehr man irgendwie komplizierte Bilder in die Öffentlichkeit bringt, desto mehr Wissen wird produziert und so wird auch friedliche... Friedliche Konzeption oder Frieden wird viel näher und viel klarer, warum wir es brauchen usw.

00:41:22: Und nicht so idealistisch einfach und rein das alles, wie es wird durch die politische Debatten, die gerade laufen.

00:41:31: Okay!

00:41:32: Gut, danke Evgenia.

00:41:34: ich glaube du trägst wunderbar deinen Teil dazu bei um eben das Bild sozusagen unreiner zu machen verschiedenen Perspektiven darzustellen.

00:41:49: Dafür nochmal meinen Dank!

00:41:51: Danke sehr, danke!

00:42:03: Das war WFGNIA BELU-RUSSETZ.

00:42:05: Die FGenias Essay vom Aushalten des Krieges findet ihr im Berlin Review Reader V und auf blnreview.de.

00:42:14: Wenn ihr unsere Arbeit schätzt und weiter möglich machen wollt dann macht ihr das am besten mit einem Abo.

00:42:18: Das geht schon ab fünf Euro monatlich.

00:42:24: Unsere Audio Produzentin ist Caitlyn Roberts und wenn euch dieser Podcast

00:42:28: gefällt,

00:42:29: dann lasst gerne einen Like oder eine positive Bewertung da denn das hilft uns.

00:42:34: Mein Name ist Tobias Haberkorn herausgeber von Berlin Review.

00:42:38: bis bald.