Konsumiert, nicht geschätzt — Deborah Feldman und Nora Haddada über Minderheiten und Solidarität

00:00:03: Hi, mein Name ist Tobias Haberkorn.

00:00:05: Sie hören Airlift von Berlin Review.

00:00:09: Letzte Woche war die Buchmesse in Leipzig.

00:00:11: Wir waren dabei und haben unseren sechsten Reader veröffentlicht.

00:00:15: Dabei hatte ich auch die Gelegenheit mit zwei Autorinnen aus dem Heft Live vor Publikum zu sprechen.

00:00:21: Der Bauer Feldmann ist Autorin von drei Büchern.

00:00:23: Am bekanntesten ist ihr Memoir on Orthodox Das von ihrer Emanzipation aus einer orthodoxen jüdischen Gemeinschaft in New York erzählt Und später als Netflix Serie adaptiert wurde.

00:00:35: Der Bohrer lebt seit mehr als zehn Jahren in Berlin und wie es ihr dort mit ihrer jüdischen Identität unter den Deutschen ergangen ist, ist der Kern ihres Essays for the love of Jews in Berlin Review.

00:00:48: Außerdem zu Gast war die Autorin Nora Haddadda.

00:00:51: Nora schreibt in Berlin-Review über William Gardner Smiths Roman The Stone Face aus dem Jahr des Zertrellen Sechzig.

00:00:59: Der Roman folgt einem schwarzen US-Amerikaner, der nach Paris gezogen ist und glaubt dort dem Rassismus entkommen zu können.

00:01:07: Bisher allerdings sieht ihr Franzosen mit agerischen Einwanderern umgehen.

00:01:12: Beide Texte kreisen um eine ähnliche Frage Was bedeutet es wenn die Zuneigung zu einer Minderheit in einer Gesellschaft weniger mit dieser Minderheiz zu tun hat als mit der Gesellschaft selbst?

00:01:23: Viel Spaß dabei!

00:01:28: gibt eine interessante Verbindung zwischen euren beiden Perspektiven und eurem beiden Texten, weil es jeweils um Fragen von spezifischen Minderheiten in deinem Fall oder in dem Roman, den du besprichst der französischen Gesellschaft der Nachkriegszeit.

00:01:48: Und de Boran Daimfall in deinm Essay um die deutsche Gesellschaft geht.

00:01:56: um das jetzt vielleicht ein bisschen plastischer zu machen.

00:01:59: Nora wollte ich dich bitten, uns einfach kurz zu erzählen wie du zu diesem Roman The Stone Face gekommen bist und was du daran interessant fandest warum du über diesen Roman schreiben wolltest?

00:02:16: Ich bin auf diesen Roman gestoßen weil es vor zwei Jahren glaube ich oder anderthalb Jahren in Paris im Sondage des Pompidou gab's eine Ausstellung die ist Paris Noir Und in der, ich weiß nicht ob Sie von der gehört haben.

00:02:28: Da wurden halt genau verschiedene schwarze Künste des zwanzigsten Jahrhunderts ausgestellt und es wurde auch die Frage verhandelt von Paris als sozusagen diese Stadt des Refuge sozusagen, in dem viele Schwarzexydamerikaner nach Paris gekommen sind und sozusagen da genau auf eine gewisse Art und Weise sehr eminzipiert oder mehr oder weniger anfangstechnisch normal leben konnten.

00:02:53: Du nennst in deinem Text auch ein paar Beispiele, James Baldwin zum Beispiel.

00:02:58: Ja also das ist die berühmte Kororte von US-amerikanischen Schwarzen Intellektuellen, die während der rassistischen Diskriminierung und sozusagen vor der Bürgerrechtsbewegung in den USA nach Frankreich gehen und dort eine andere Situation vorfinden?

00:03:17: Genau!

00:03:17: Und auch noch während der Bürgerrecht zur Bewegung weil natürlich nur die Probleme waren ja nicht weg danach was ja auch Baldwin viel beschrieben hat und was auch William Gardner Smith beschreibt.

00:03:29: In Frankreich ist man sehr stolz auf diese Geschichte, also in Frankreich sind wir sehr stolzig sozusagen als dieses Land zu verstehen, indem man diesen farbenblinden Universalismus hat, indem es natürlich dem Selbstverständnis da noch kein Rassismus gibt, indem er schon sehr progressiv war usw.

00:03:47: Und genau im Kontext dieser Ausstellung wurden wurde auch sozusagen dieses Buch wieder viel besprochen.

00:03:55: Also nicht viel besprochen, aber man saß in einigen Buchhandlungen wieder und auch im Pompidon usw.

00:04:00: Ich glaube ich habe es in die Hand genommen tatsächlich weil ich natürlich dieser Zeit auch meinen Roman geschrieben hab und natürlich auch mit der deutschen Ausdehbarte sehr beschäftigt war und mich das extrem mitgenommen hat.

00:04:11: Und ich habe den Titel gesehen The Stone Face Gesicht von so Nancy Faeser im Kopf.

00:04:22: Weil ich auch, es gibt einen gewissen Mimik, diese sehr harte, sehr mittleidslose, dieses sehr deutsche ... Tja!

00:04:32: Das ist jetzt so.

00:04:34: Du meinst natürlich die damalige Innenministerin und nicht die Berunterweise in Köln ausgeladene?

00:04:40: jüdisch-amerikanischer Philosophin.

00:04:42: Genau, nicht die Phraser sondern Phaser ist auch ein witziger Zufall mit den anderen.

00:04:48: Ja und es hat mich dann natürlich sehr bewegt weil's natürlich auch in Frankreich dieses Selbstverständnis gibt von wegen wir sind diese progressive nicht rassistische tolles Land das sozusagen dieser Minderheit in den USA quasi verfolge oder extrem diskriminiert wird und die hier frei leben können.

00:05:09: Und dann sozusagen in dem Buch auch der Protagonist im Prinzip diese Haltung, Antizipierend nach Paris kommt und dort dann halt Kontakt mit den Algäern machte dort Leben.

00:05:23: Wie Sie vielleicht wissen war ja zu dieser Zeit im Prinzip, also gab es einen extrem starken Rassismus natürlich gegen gegen die Algäias, weil immer noch zur Zeit das Algäienkrieg.

00:05:34: Es gab das Massaker, in dem... Also es gab extrem viele politische Situationen, in denen man einfach gesehen hat dass es eben nicht dieses universalistische farbendlinde Paradies ist sondern durchaus eine Gesellschaft, die extrem rassistisch, extrem skriminierend ist.

00:05:56: und das sozusagen ja.

00:05:58: aber die größte Opfergruppe zu der Zeit Ja, eben die Opfer der französischen Kolonialpolitik waren.

00:06:07: Aber willst du uns den historischen Zusammenhang noch mal ganz kurz schildern?

00:06:12: Inwiefern unterscheidet sich in den fünftiger und sechziger Jahren für jemanden, der in Paris lebt welchen Unterschied macht es ob man beispielsweise algerischer Herkunft ist oder eben afroamerikanischer herkunft?

00:06:26: Du meinst jetzt für die französe gesellschaft

00:06:28: ja

00:06:31: Ich glaube, es ist ein interessantes Worlding.

00:06:34: Was man unterscheidet für sie macht, weil sozusagen... Es ist für die französische Gesellschaft erst mal also auch so wie sie bei Smith dargestellt wird, kein Widerspruch.

00:06:43: Also die Tatsache dass man dieses Verhältnis zu den Algerien hat und diesen sehr brutalen Kolonialkrieg noch führt.

00:06:53: Es gibt eine extreme Zensur in der Kunst im Journalismus sozusagen sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und dann gleichzeitig auch diese offene Polizeigewalt hat, die Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt.

00:07:12: Die natürlich auf sehr vielen Ebenen stattfindet.

00:07:14: ähnlich beschreibt das Smith wie es in den USA passiert.

00:07:22: Ja, also es ist sehr interessant und das ist doch diese Frage.

00:07:24: Warum wird es eigentlich in der Gesellschaft nicht als Widerspruch wahrgenommen?

00:07:28: Also warum kann man trotzdem an diesem Narrativ des Universalismus festhalten?

00:07:37: Deborah du bist ja Amerikanerin und hast insofern da auch einen Einblick.

00:07:43: ich setze jetzt mal nicht voraus dass du den dass du den Roman gelesen hast oder so.

00:07:50: Aber vielleicht, ja wie schätzt du die den Unterschied ein zwischen der Art wie in den USA?

00:08:04: Vielleicht historisch aber auch heute und in europäischen Gesellschaften mit Minderheiten umgegangen gehört.

00:08:13: Also ich habe vor ein paar Jahren einen Episode von This American Life gehört,

00:08:19: wo

00:08:20: Afroamerikaner und Amerikanerinnen von heute aus Paris interviewt wurden.

00:08:26: Ich kenne die Folge!

00:08:27: Genau das fast die gleiche Geschichte erzählt worden wie da erzählt wird?

00:08:31: Da ist eine Frau, die mehr im Gedächtnis geblieben ist die erzählt, dass sie am Anfang einfach gemerkt hat.

00:08:38: Dass sie hier nur als Amerikanerin wahrgenommen werden wie toll das war.

00:08:42: und dann irgendwann hat sie sehr gut französisch gelernt.

00:08:44: Und sie hat gemerkt, dass je besser ihr Französisch wurde desto unfreundlicher das Verhalten anderer ihr gegenüber akzent bewusst zu verzerren amerikanischer zu machen und hat bewusst grammatik anische fehlern auch begangen also damit sie immer noch als amerikaner in wahrgenommen wurde obwohl ihr französisch so gut war.

00:09:11: gedacht, als ich deinen Essay gelesen habe.

00:09:14: Dass da im Prinzip alles so ungebrochen ist und dann musste ich drüber nachdenken.

00:09:19: Ich wurde einmal in die französische Botschaft in Berlin eingeladen.

00:09:24: Das war, als die Serie tatsächlich erschien und alle wollten mit mir zu tun haben.

00:09:28: Und hab mich gleich mit der Botschafterin verzettelt Weil sie hat gesagt You know We the French we don't see color.

00:09:40: Ah, you mean you erase it.

00:09:42: Und sie war so schockiert.

00:09:46: Wenn du die Identität anderer Menschen löscht damit du sie nicht sehen

00:09:50: musst

00:09:52: hast du nur dein eigenes Leben jetzt bequemer gemacht und die war sehr überraschend.

00:09:58: Die hat mich nie wieder eingeladen.

00:10:03: das war natürlich auch im Zusammenhang der Situation von Juden in Frankreich Diese ganze Lysität, diese Mythos.

00:10:11: Dass sozusagen die Juden in Frankreich das immer gut hatten.

00:10:15: Also dass die ganze Emerziationsgeschichte auch da verwurzelt ist und dass Juden wirklich die Chance hatten Französisch zu werden usw.

00:10:24: Und ja aber wenn deine Identität als Preis dafür gelöscht werden muss, wenn du im Prinzip gelöszt wärst... ist dann nichts Errungen?

00:10:35: meiner Meinung nach und da würde ich noch einen Vergleich ziehen.

00:10:39: Ich bin ja ursprünglich in Berlin angekommen, ich war zu Besuch.

00:10:44: wie viele amerikanische Juden für den Holocaust-Tourismus.

00:10:46: also es gibt so eine Tradition das amerikanischen Juden nach Berlin fahren um Holocaust Tourismus zu machen.

00:10:53: Das sind ein bisschen sowie Birthright aber so andersrum.

00:10:55: Und Dann gibt es halt eben Leute die kommen und dann merken Berlin ist eigentlich ganz cool.

00:11:02: Und die interessieren sich eher für Berlin als für den Mahnmal.

00:11:06: Ja, wann war das?

00:11:07: Das zum allerersten

00:11:10: Mal.

00:11:10: Ich bin gleich in den Tram gestiegen im Friedrichsein und konnte irgendwie die Maschine nicht verstehen wie man ein Ticket kauft und bin gleich erwischt worden.

00:11:18: wirklich vor der nächsten Haltestelle bin ich schon erwiszt worden ohne Ticket Ich würde sagen aus der Arbeiterklasse, ganz normaler Mann und ich habe ihn angepöbelt.

00:11:31: Wie wild so!

00:11:32: How dare you?

00:11:33: I am the granddaughter of Holocaust survivors.

00:11:36: how dare you give me a ticket and now I'm riding the tram to your concentration camp... Also ich war dann komplett hochgefahren So Und hab mich geweigert monatelang diesen Ticket zu bezahlen.

00:11:48: und die haben mir Briefe bis nach Amerika

00:11:50: geschickt

00:11:52: Und irgendwann hat es jemand für mich bezahlt.

00:11:54: aber jedenfalls Und dann habe ich einfach Leute...

00:11:57: Niemand hat das für dich bezahlt.

00:11:59: Jemandes, die mich bezahlt?

00:12:00: Ja also eine Freundin von mir aus Deutschland hatte es irgendwann für mich geregelt weil ich gesagt habe, ich regle das niemals auch wenn sie mich verfolgen bis nach New York oder wenn Sie mich einsperren und ich werde den kein Cent dafür geben dass ihre Scheißgeräte auf ihr Scheißdramatisch funktioniert hatten und so.

00:12:15: und ihr habt mich ausgesucht weil ich Jüdin bin usw.

00:12:20: Ich war halt drei Wochen lang da lustigerweise, komischerweise, unerklärlicherweise.

00:12:28: Ich habe sehr viele Ex-Otodoksen kennengelernt die in Berlin rumhängen.

00:12:32: Manche sind nicht mehr da.

00:12:35: Es war ein Moment wo viele Leute da waren Viele jüdisch amerikanische Experts, viele israelis und eben komischer Weise ex-Ottodoxen Und die Idee war man kann einfach die europäische Staatsbürgerschafts sehr leicht kriegen und das ist wertvoll wurde verstanden, als so eine Stadt wo man untertauchen kann.

00:12:55: Man kann sich verstecken und auch in Berlin jüdisch sein.

00:13:02: Es klingt sehr paradox aber die Idee war in Amerika musst du amerikanisch sein und in Israel musst du israeli sein In dem Oldschool-Sinn sein.

00:13:15: So hier feiert man dich total, wenn du so ein Oldschool Jüdin bist... ...so klischeehaft wie möglich, ja?

00:13:23: So dick aufgetragen wie möglich!

00:13:24: Hier wird es total gefeiert, herr kannst du quasi einen Coming Out als Jude oder Jüdin haben.

00:13:30: Aber das finde ich jetzt also.

00:13:32: sorry dass ich kurz einhake.

00:13:33: Das ist ja eine kuriosem Parallel sozusagen in der Imagination einer ausländischen Staat.

00:13:42: als Freiheitsraum gibt es ja dann eine Verbindung zwischen dem Nachkriegs-Paris der fünftig und sechziger Jahre.

00:13:49: Und den Berlin der Nullau in zwei Tausend

00:13:53: Zehner auf

00:13:54: eine Weise.

00:13:56: Ich war auch sehr schockiert.

00:13:58: Ich habe das dann am Anfang als sehr attraktiv empfunden, weil in Amerika hab ich einen starken Druck gespürt mich zu amerikanisieren und das fand ich damals eigentlich ein unmögliches Ziel, weil ich war nullamerikanisch Und es hat mich eigentlich geplagt!

00:14:15: Ich hatte eine absolute Heimatlosigkeit und ich fühlte mich sehr europäisch.

00:14:20: und dann in Berlin habe ich so das Gefühl gehabt öfters in meinem Leben gehabt.

00:14:25: Das ist mein Stick, sagt man im Englischen.

00:14:27: also das ist mein Stick!

00:14:28: Also ich bin Jüdin und ich bin zwei Jüdinnen so in einem Oldschool, so ostigen, stettelartig... Da muss sich nichts verstecken.

00:14:37: Ich muss mich nicht irgendwie eleganter machen als ich bin.

00:14:39: Ich musste nicht irgendwie belesener klingen als ich Bin.

00:14:43: Also ich muss nichts anderes sein als dass was ich bin nämlich ich komme aus dem Stettel.

00:14:48: Und

00:14:49: dieses Gefühl hattest du nun in New York?

00:14:52: In New York war ich null zugehörig.

00:14:54: Die ganze linksliberale, new yorker-intellektuellen und kultureliten Szene waren nicht meine Szene.

00:15:01: in dieser Szene bin ich ja das Equivalent von White Trash Ja?

00:15:05: Ich bin ja aus dem Stettel.

00:15:06: also das ist die ganz alte Tradition innerhalb der jüdischen Welt.

00:15:10: Leute die aus diesem Milieu kommen sind

00:15:13: Aus

00:15:14: der ungebildeten Klasse weil sie eben nicht westlich gebildet sind.

00:15:19: Und Ja, es war erleichtern hier zu sein und zu merken dass ich mich nicht anpassen muss.

00:15:31: Und dass man mich genau dafür schätzt und feiert.

00:15:34: Es hat echt eine weile gedauert bis ich verstanden habe Dass sich nicht geschätzt werde sondern dass ich konsumiert werde.

00:15:47: Und diese Prozess bis dahin das zu verstehen war schleichend und sehr verstörend.

00:15:56: Ja,

00:15:57: dann lass uns versuchen zu sprechen sozusagen über den Moment und die Dynamiken die dazu führen dass dieses Idealbild einer Stadt oder einer Gesellschaft in der man als jemand, der an der Minderheit angehörig ist sozusagen frei sein kann.

00:16:16: Das ist ja auch die Illusion, die der Roman Protagonist Simeon in the Stoneface hat.

00:16:24: Was sind dann sozusagen im Französischen Fall und dann kommen wir zum Deutschen?

00:16:30: Die Konflikte, die dazu führen dass dieser dieses Idealbild eben nicht der Wirklichkeit entspricht.

00:16:39: Ja also Gardner Smith Ich baute das sehr geschickt auf, sehr klassisch könnte man sagen in dem Roman.

00:16:45: Weil er erst mal im Prinzip ... Er zeigt so gewisse Orte zum Beispiel so Bas-Beziehungen Polizei In denen sozusagen der Hauptcharakter in den USA diskriminiert wird nicht teilhaben darf Massiver Gewalt auch ausgesetzt ist.

00:17:03: Und dann sozusagen erlebt er in Paris diese Orte erneut und ist sozusagen ein unauffälliger normaler Teil der Gesellschaft, würde ich jetzt mal sagen.

00:17:11: Also da geht ein Bars oder einen Klubsund wird reingelassen, das ist gar kein Problem.

00:17:15: und sogar wenn rassistische US-Amerikaner die da sind, ihnen diskriminieren oder sozusagen angehen, dann wird er von dem Barkeeper verteidigt und die Amerikaner werden rausgeschmissen... also die weißen Amerikanern werden raus geschmissen.

00:17:31: Wenn er eine Beziehung mit einer weißen Frau hat, dann ist das irgendwie okay.

00:17:34: Er wird auf der Straße nicht dafür belästigt oder verprügelt von Leuten.

00:17:38: Oder genau auch die Polizei zeigt sich als Garant seines Schutzes und sozusagen nicht als Gefahr wie es in den USA war.

00:17:46: Und dann natürlich befreundet er die Algerier, die er kennenlernt, auch im Kontext vom polizeilichen Übergriff im Prinzip.

00:17:58: Und dann lässt es im Prinzip Gardinus-Symian wieder zu den gleichen Orten gehen mit den Algeriern und sieht dort sozusagen, dass das für sie so ist wie in den USA.

00:18:09: Was der interessante Punkt eigentlich daran ist, ist es in dem Moment, in dem Symian anfängt die Algerier zu verteidigen also zum Beispiel geht in die Bar Und die wollen halt JLG ja nicht in der Bar haben, sie lassen ihn so spüren.

00:18:24: Also und es ist vollkommen klar und Simeon wills aber nicht so einsehen, also nur wir gehen jetzt trotzdem rein und das ist ja kein Problem Und dann ist das eben ein Problem.

00:18:36: Es gibt Momente, in denen er ganz eindeutig spürt, ich werde hier jetzt – also so lange ich mich mit den Ergäern assoziiere bin ich kein Weißer mehr als weiße Anführungszeichen, wie er sich da vorwahlgenommen hat.

00:18:48: Ich bin ja sozusagen wieder bei den Parias im Prinzip, ich bin jetzt wieder bei dem Ausgestoßenden Und der ist dann in dem Moment eigentlich wieder ein Schwarzer, also sozusagen und er wird auch von der Gesellschaft zu wahrgenommen.

00:19:00: In diesem Moment macht der Roman so zu sagen ein Argument das halt diese Art von weiß sein oder normal sein oder der gesellschaft zugehörig sein im Prinzip ein Kredit ist oder einen Austausch, der ja im Prinzip auf einem Transfer beruht.

00:19:17: Das war wahrscheinlich was seiner verheerliche Frage so ein bisschen adressiert hat.

00:19:23: Dass sozusagen eher der Beweis für die Gesellschaft ist dass es keinen Rassismus gibt, der deswegen notwendig ist eben weil es ihn gibt Und weil der sich sozusagen in Form dieser starken Kolonialgewalt, sozusagen gegen die AG errichtet.

00:19:43: Ja und deswegen sozusagen... Also ich mein es ist vielleicht eine umstrittene These aber es gibt durchaus sozusagen die einige Forscherinnen die sozusagen die These vertreten das auch so zu sagen dieses Refuge auch in diesem Kontext im Standen ist, dass man sagen muss ja wir sind doch also hier schaut.

00:20:02: Wir haben ja sozusagen diese große Offenheit dieser sehr starkes Komitee-Minderheit gegenüber.

00:20:07: wie können wir Rassisten sein wenn wir so zu sagen so gut zu den schwarzen US-Amerikanern sind?

00:20:13: Und ja und ich mein Simian ist natürlich auch eine Figur die politisch sehr engagiert ist.

00:20:20: das ist natürlich ein sehr gerechtigkeitsliebender aktivistischer politischer Charakter der Genau, im Prinzip dieses Unrecht auch sieht und sozusagen nicht auf sich beruhen lassen will.

00:20:36: Und dementsprechend bringt ihnen das dann halt in Schwierigkeiten.

00:20:40: Was ich sehr mag an deinem Text und der Art wie du dich mit dem Roman auseinandergesetzt hast ist dass du im Grunde genommen ja genau reingehst die zentralen Konflikte und Debatten fragen, die uns in Deutschland spätestens seit dem siebten Oktober auch schon davor.

00:20:57: Aber seit dem Sieben Oktober noch viel stärker einfach sozusagen kollektiv um den Verstand bringen ein Stück weit.

00:21:05: Und ein Thema dabei ist – und so ist ja auch der Titel deines Textes – sind Vergleiche.

00:21:12: Also don't hate the Muster!

00:21:15: Hate The Vergleich Und du machst sozusagen die Struktur-Analogie zwischen Paris-Nostal einsteigend.

00:21:26: Es werden mindestens zweihundert, wenn nicht noch viel mehr Algerien oder weniger von der Polizei in die Säne geschmissen und es ist eine extrem konfliktgeladene gesellschaftlich gewalttätige Situation.

00:21:42: Und innerhalb dieser Situation spielen sich quasi Dynamiken aus zwischen Ich sage jetzt mal auf andere Weise betroffenen Minderheitengruppen und du bringst es dann rüber in die Diskussion nach dem September, in Deutschland mit anti-arabischem Rassismus.

00:22:10: Mit der Frage oder Schwierigkeit, inwiefern sich andere Minderheit Auch weiße Deutsche, aber es geht im Text spezifisch um Minderheiten eben.

00:22:23: Zum Beispiel mit Palästinensern solidarisieren oder eben nicht inwiefern dann dadurch eine Kontaktsituation entsteht die Konflikt geladen ist.

00:22:34: Deborah du hast das ja auch gelesen und dir sicherlich auch deine Gedanken dazu gemacht.

00:22:41: also wie siehst Du diese Situation die hier aus dem romanen kontext historisch kommt und sozusagen in deinem text sehr schön plastisch dargestellt wird.

00:22:51: Und wie sie sich auf deutschland heute jetzt seit zwei jahren oder so beziehen lässt,

00:22:58: ja okay also ich sehe auf jeden fall Die verbindung Zwischen Den tesen In deinem essay und den tesen die ich auch in meinem essi antaste, nämlich wie Gesellschaften sich Freikarten erkaufen um von ihren gesellschaftlichen Verantwortung zu befreien.

00:23:23: Und in Deutschland gibt es ja sehr viele Diskussionen auch darüber dass diese ganze Erinnerungskultur und diese performativen Filosemitismus jedenfalls auf politischen, mediale Ebene und ich glaube auch oft auf gesellschaftliche Ebene.

00:23:44: Es Deutschland ermöglicht sich von jeglicher gegenwärtige Arbeit zu entlasten vielleicht ganz zu befreien und jeglichen Rassismus in den Schatten zu stellen und als sozusagen nicht die Aufmerksamkeit verdient die eben von diesem einen Thema immer komplett eingenommen wird.

00:24:14: Die Erinnerungskultur nimmt so viel Raum und Platz auf, dass da einfach kein wirklichen Platz entsteht.

00:24:19: Und die Sorge ist ja auch auf den Deutschland das wenn Rassismus in Verbindung mit Erinnerungskultur thematisiert wird, nämlich wir müssen daraus lernen und eben antirassistisch sein dann gibt es diese Ängste, dass man den Holocaust irgendwie mit anderen Sachen verbinden würde überhaupt wenn das in eine Reihe von Themen setzen würde.

00:24:39: Wenn man es irgendwie einbetten würde da entsteht diese Angst dass die Singularität bedroht wird.

00:24:47: Dass eben dieser große Raum, den die Erinnerung einnimmt, bedrohlt wird und so weiter und sofort.

00:24:53: Und es ist ja auch eine Shower-Business wie man sagt das ist ne Industrie.

00:24:57: Viele Leute verdienen ihr Geld an der Rennungskultur bekommen Aufträge liefern Vorträge leben durchs Jahr von Honorare, die damit verbunden sind.

00:25:07: ich will jetzt nicht sagen, dass man reich wird aber man lebt eben davon und das ist etabliert Meistens.

00:25:15: diese Menschen, die davon leben vermeiden eben den Antirassismus aus diesen Gründen.

00:25:19: und ich bin dann in den letzten zwei Jahren zum Schluss gekommen dass das auf europäische Ebene auch stattgefunden hat nach dem Zweiten Weltkrieg, dass die Erinnerungskultur eben dann herangezogen wird wenn es innerhalb der eigenen Gesellschaft Probleme mit den gegenwärtigen Minderheiten gab und man diese abwälzen oder abwimmeln wollte.

00:25:43: Ja

00:25:44: du kommst also das ist sozusagen jetzt um mal auch näher in deinen Text reinzugehen was du gerade geschildert hast Schilderst du am Schluss deines Essays, for the love of Jews.

00:25:58: Aber die Entwicklung, die dein Text, deinen Essay nimmt um zu den wie du jetzt sagst im europäischen oder westlichen Maßstab gesehenen politischen Entwicklungen zu kommen also es gibt kann ich ja sagen wir haben bis heute Mittag um zwölf an der deutschen Übersetzung deines Textes gearbeitet.

00:26:19: und weil du ihn ursprünglich auf Englisch erst geschrieben hast Wir haben ihn auch auf Englisch gedruckt, aber er ist jetzt seit heute Mittag auf Deutsch online und wir haben noch eine Passage zusammen nachgeschärft oder präzisiert die von der amerikanischen Rechten handelt.

00:26:38: Und von der Art wie dort auf eine gewisse Weise jüdische Identität oder die jüdischer Position in der Solidarität mit Israel und so weiter, instrumentalisiert wird zugleich aber ein ganz klassischer auf ganz alte Tropen zurückgreifender Antisemitismus wieder virulent wird.

00:27:06: Das ist das Ende deines Essens.

00:27:08: ich wollte aber noch mal kurz über den Anfang sprechen denn du entwickelst ja auch deinen Gedankengang ganz stark anhand von literarischen Beispielen Und zwar sind das sozusagen Anreignungs- oder Inversionsgeschichten, die teils für dieses reale historische Vorbilder gibt.

00:27:37: Die aber in der Literatur von verschiedenen Autoren ausgebaut und zu Zugbüchern gemacht werden möchte uns vielleicht einen davon mal kurz filtern.

00:27:50: Mein Essay beginnt mit der Geschichte eines Gestapo-Offiziers, der nach dem Krieg zurückkehrt und sagt er heißt Julius Israel Holm.

00:28:03: Und er ist Holocaustüberlebende!

00:28:09: und wird Mitglied eines Verbands für verfolgendes Nationalsozialisten.

00:28:16: Und steigt sogar bis zum Vizepräsidenten auf, das läuft alles super!

00:28:21: Dann wird er erkannt von einem seiner Opfern und wird enttarnt.

00:28:27: Da gibt es auch einen Prozess.

00:28:28: der muss dann für drei Jahre an den Knast.

00:28:33: Diese Geschichte klingt so abgefahren und einzigartig.

00:28:41: Da hat aber Edgar Hesenrat drüber gelesen in einer Zeitung und hat einen Roman draus gemacht.

00:28:47: der Nation, der Frisur.

00:28:48: Und er hat sich quasi von diese Person inspirieren lassen und entwürft.

00:28:54: eine Geschichte von einem SS-Mann, der den Namen seines jüdischen Kindheitsfreundes annimmt und dann nach Israel geht und zu einem großen Militärhelden der israelischen Armee wehrt und wehrts so fanatisch zionistisch wie er früher fanatische Nationale sozialistisch war.

00:29:11: Okay ja ist interessant.

00:29:15: Das Ding ist, hier entsteht Satire aus der Wahrheit und dann entsteht eben Wahrheit aus der Satire.

00:29:22: So dass man gar nicht weiß was eigentlich die Satire ist?

00:29:24: Ist es nicht die Wahrheits-Satire und die Satira die Wahrheit?

00:29:28: Also so geht das so weiter.

00:29:30: also ich habe selber so ein Buch in dieser Genre entdeckt vor fünfzehn Jahren in einer Manhattan Buchhandlung.

00:29:38: Das war Der jüdische Musikus von Arnon Grünberg extrem tabubrechendes Buch.

00:29:45: Muss man sagen, habe ich damals schon als Amerikanerin in New York erlebt ein Buch über einen jungen deutschen Mann aus der heutigen Zeit also zweite Generation die eine enorme Sympathie zu Juden entwickelt und dann auch sich als Der Erlöser der Juden präsentiert und also erwähnt sich wirklich als dem Messias der Judem.

00:30:11: und seine Liebe zu den Juden wird so obsessiv, so intensiv dass es in Gewalt umschlägt.

00:30:20: Und das Buch hat mich sehr ergriffen damals obwohl ich gar nicht wusste was für eine Genre und was mit der Tradition ist situiert war.

00:30:27: Es gibt wirklich viele in dieser Genre.

00:30:30: Es hat mich ergriffen weil bis dahin habe ich verstanden es gibt eben die Antisemiten und dann die normalen Leuten Die Nicht-Antisemitten.

00:30:41: Und im Buch habe ich verstanden, es gibt Antisemiten und es gibt die sich tarnen als nett.

00:30:48: Und liebevoll!

00:30:49: Das hat mir so ein ganz neues Gefühl von Gefahr gegeben.

00:30:54: Eine Gefahr, die aber erst mal die Fuß bleibt weil wie identifiziert man doch den Antisemitien hinter der netten Maske?

00:30:59: Das ist ja unmöglich.

00:31:02: Ja das ist nicht fair.

00:31:03: Die Bösen mussten sie doch als die bösen herausgeben.

00:31:07: So fängt er sehr an.

00:31:09: Dann geht's eben ins reale Leben.

00:31:11: Ich ziehe nach Deutschland und stelle fest, hier gibt es tatsächlich viele Erlöser.

00:31:17: Viele Menschen die sich als Erlöse der Juden wehnen.

00:31:21: sie wollen mich erlösen!

00:31:22: Sie wollen mich so sehr erlösern dass ich bald vor Erlözung gar nicht mehr sprechen kann!

00:31:29: Das heißt du, das kann man ja beschreibst du sehr gut dir wird dann Also in dem bestimmten, das ist jetzt... muss man sehr differenziert sich bestimmte Gesellschaftssegmente anschauen.

00:31:47: denn es ist ja durchaus wirklich nicht so dass in der deutschen Gesellschaft insgesamt eine jüdische Position oder eine jüdische Stimme unbedingt besonders willkommen ist.

00:31:57: Aber du sprichst glaube ich über ein Milieu, das in dieser Hinsicht ein bisschen übermotiviert ist sage ich mal und im Rahmen Erinnerungskultur und der sehr zeremoniell gewordenen Wiedergutwertungen des insbesondere widerfeinigten Deutschlands ganz, ganz stark jüdische kulturelle Elemente betont.

00:32:25: Jüdische Institutionen fördert usw.

00:32:28: Und die wurde dann aber dieser gesamte deutsch-jüdische Kulturbereich auf eine Weise etwas unheimlich.

00:32:37: Ja und ich bin auch bei Weitem nicht die erste Person, die das als unheimlich empfunden hat.

00:32:42: Es gibt eben eine Tradition.

00:32:44: diese Kritik also jüdische Personen, die in Deutschland genau das kritisiert haben... geht, glaube ich in den sechziger Jahren los.

00:32:50: Da war Hilsenrad übrigens auch sehr laut.

00:32:51: aber die berühmte das der berühmteste Beispiel ist eben diese Aufsatz von Elinore Stirling.

00:32:59: In der Zeit wo sie im Prinzip den Filosemitismus des Nachkriegs Deutschlands analysiert kritisiert enttarnt Aber sie äußert auch sehr große Sorge in diesem auf Satz.

00:33:13: Der Aufsatze ist wirklich fantastisch weil er es besten Art vernichtend, so unterhaltsam vernichtet.

00:33:21: Aber der ist unten drunter spricht eine große Sorge und zwar sie macht sich sorgen dass in all diese Performance die ganze Substanz der Lehren verloren geht, dass das der ganze Grund warum wir das performen sozusagen verschwindet und es ändert sich gar nichts.

00:33:43: im Gegenteil weil alles so gut performt wird sieht man gar nicht was dahinter passiert.

00:33:49: Und dass irgendwas grassiert irgendwas passiert was wir nicht im Griff haben was wir was wir nisch beleuchten können und das gefährlich ist.

00:34:00: ich habe selber erstmal wahrgenommen Ja diese Übermotivation, dass man mich sehr... Dass man meine Nähe suchte weil ich jüdisch war und so.

00:34:13: Und am Anfang fand ich das Schmeicheln dann fand ich es komisch und dann habe ich mitbekommen all diese Geschichten von Identitätseignung, die es eben in Deutschland gibt.

00:34:21: Und es gibt wirklich viele und die kommen wirklich Jahr für Jahr aufs Neue und jedes Mal dann die Diskussionen drumherum.

00:34:27: Da hatte ich das Gefühl dass versucht wird immer auf diese Individuen alles zu schieben sind Einzelfälle sind einfache Individuende.

00:34:35: Das hat nichts mit Deutschlands als eine Gesellschaft zu tun.

00:34:37: Es hat nicht mit unserer Kultur oder unsere Medien zu tun.

00:34:41: und immer habe ich in diesen Diskussionen um die Identitäzanneignung eigentlich was ganz anderes gehört, nämlich ein Versuch der Selbstentlastung.

00:34:50: Und das habe ich oft in privaten Gesprächen mitbekommen von Menschen die mir gesagt haben ja komisch irgendwie auf der Schule waren alle meine Kommilitoninnen und so aus Widerstandsfamilien Und ich bin dann nach Hause und hab meine Eltern gefragt, wann unsere Vorfahren im Widerstand und wieso alle andere waren.

00:35:08: Es gibt diese Story so, jeder kennt das!

00:35:11: Ich habe eben diese Nervosität aus der Rezeption dieser Aneignungsgeschichten gelesen.

00:35:18: Hier sieht sich eigentlich jeder dieser deutschen Journalisten die darüber schreiben selbst ertappt, selbst gespiegelt Und das war so eine starke psychologische Reaktion immer zu beobachten.

00:35:32: Aber ich habe dann mein Interesse eben für diese individuelle Geschichte irgendwann verloren, weil... Ich empfand es als eine Lüge dass sie individuell waren sondern ich empfahre sie komplett als strukturell und all die Menschen die eben Identitäten angeeignet haben waren für mich Opfer dieser Struktur und Opfer dieses Systems, die immer wieder solche Menschen produzierte habe meine Aufmerksamkeit dann auf die Institutionen gerichtet und habe festgestellt, wie viele andere vor mir, dass diese Institutioner wirklich zu einem sehr großen, ungewöhnlich großen Teil von Konvertiten besetzt geleitet geformt werden.

00:36:19: Und das diese Konvertieten oft sehr... Unkonventionelle Konversionsgeschichten haben und dass sie ihre Ideen vom Judentum mir nicht sehr jüdisch vorkamen.

00:36:30: Und da gibt es ein sehr regendes Beispiel in dem Essay von diesem sehr berühmten Rabinoha Meuka, der so eine Rede hält kurz nachdem ich nach Deutschland gekommen bin wo er angeblich jüdische Studierende so spricht und sagt ja wisst ihr was das Judenturm ist?

00:36:47: Das Judentumm bedeutet die Welt zu führen und die Zukunft zu gestalten.

00:36:55: Und ich denke mir so ist doch eine antisemitische Verschwörungstheorie, wenn jemand sagt das Judentum heißt Die Welt zu Führen und die Zuführung zu Gestalten.

00:37:03: also das war das.

00:37:04: also Mir ist es mir ist das Blut kalt in den wie sagen wir das in den Adern gefahren?

00:37:10: Und Ich Denke mir was der hell is going on.

00:37:12: Was für Juden sind Das?

00:37:13: Ja Es hat mit einem Schreck eingejagt und dann Eben habe ich angefangen zu forschen und zu schauen.

00:37:23: Und ich muss aber zugeben, eine richtige Panik habe ich erst nach dem Sibnatorium gekommen.

00:37:28: Davor war ich verstört, verunsichert bis empört mit einem großen Willen zur Provokation Ja, aber danach wurde es existenziell.

00:37:41: Weil ich verstanden habe was damit mit diese Instrumentalisierung gemacht wird, was damit gewollt ist und wie das über mein Kopf und die Köpfe meiner Mitmenschen hinweg sozusagen durchgesetzt werden soll.

00:37:56: Und ich hab' dass als die Gewalt verstanden.

00:37:59: dies ist.

00:38:01: Das kann man in deinem Essai sehr gut nachvollziehen.

00:38:05: Worauf ich jetzt aber noch mal mit euch beiden im Gespräch kommen möchte und da möchte ich Norbert Dich nochmal auch zu fragen.

00:38:13: Das ist ja eine Thematik, die in Deutschland natürlich bestimmt ist von der Geschichte des Holocausts und der sich danach entwickelt haben ein Erinnerungskultur usw.

00:38:27: Aber einen ähnlichen Konflikt oder einen anders gelagerten Konflakt gibt es natürlich in Frankreich.

00:38:37: In Frankreich gibt es auch eine, also Frankreich hat auch natürlich Französische Juden wurden deportiert das gab die Kollaboration der Holocaust fand auch in Frankreis statt wie ganz Europa und Insofern ist auch dieses Thema in der Französischen Republik bis heute ein sehr prominentes, sehr umkämpftes.

00:38:59: Es gibt aber auch in Frankreich und das würde ich jetzt als jemand, der auch eine Weide durchgelebt hat schon sagen.

00:39:08: In Frankreich ist die Kolonialgeschichte von Frankreichs, die ja auch wiederum mit dem Gegenstand eines Texts und des Romanz zusammenhängt, schon auf eine Weise präsenter im nationalen bewusst sein.

00:39:23: Ich sage nicht, dass es unbedingt progressiver ist aber die Konflikt... Es gibt sozusagen noch andere Inhaltsstoffe für diesen großen gesellschaftlichen Konflikte und Nora du wohnst ja noch immer sozusagen bis pendelt hin und her zwischen Paris und Deutschland.

00:39:40: was ist denn dein Eindruck also?

00:39:41: Was ist sozusagen an diesem großen gesellschaftlichen konflikt über die Rolle verschiedener Minderheiten vielleicht auch Anerkennungsansprüche auf verschiedene Vergangenheiten und verschiedene Menschheitsverbrechen, die in verschiedenen Kontexten begangen wurden.

00:40:02: Also was ist in Frankreich vielleicht anders als in Deutschland?

00:40:06: In diesem Bezug?

00:40:11: Du meinst jetzt wahrscheinlich auch wie es sozusagen die französischen Ausdebatte auch prägt.

00:40:15: Ja das

00:40:15: wäre dann die konkrete Ausprägung von ja.

00:40:19: ich meine es ist sehr interessant weil Als ich zum ersten Mal in Frankreich studiert habe, dachte ich, wow!

00:40:26: Das war im Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:40:31: Ich kam dann so hin als gute Deutsche.

00:40:34: Wir machten es super hier mit der Geschichtsaufarbeitung und wir sind ganz ... Ja, kritisch mit uns selbst und streng mit uns.

00:40:42: Und ich war eigentlich erst mal so ein Frankreichs überrascht viel wenig man sich auch mit französischer Geschichte auseinandersetzt im Kontext von Schuld.

00:40:50: also ich fand schon es gab viel weniger sozusagen erstmal dieses so ja also nur Debatte über Kolondismus oder eine Debatte über Französische Beteiligung im Holocaust usw.

00:41:01: Also das ist irgendwie viel viel weniger präsent.

00:41:05: erstmal Das ist ja auch irgendwie noch ein sehr verbreitetes Narrativen Frankreich, dass das ja auch alles Resistenz war.

00:41:13: Also nur so ein bisschen wie du es ja auch erzählt hast in deutschen Familien aber auf einer viel staatlicheren oder institutionelleren Ebene.

00:41:22: Und es war ja auch tatsächlich, also man habe ich das gelesen.

00:41:24: Also vor nicht allzu langer Zeit von ein paar Jahren gab's ja auch noch im Figaro oder so Artikel darüber dass Postkulinaltheorien Fake-Science sein.

00:41:32: Also was man jetzt irgendwie auf den anderen rechten Outlets immer wieder liest aber wo ich mir schon dachte oh krass!

00:41:37: Also welcher Teil...

00:41:39: Genau die Polemiken gegen Postkriminalismus sind in Frankreich nicht unbedingt weniger virulent als bei uns

00:41:50: Ja, auf jeden Fall.

00:41:51: Und das dachte ich denn schon... Es ist natürlich auf der anderen Seite so, dass sich die Linke weniger gespalten in Frankreich und ich glaube es ändert sehr viel!

00:42:08: Das ändert auch sehr viel in der Berichterstattung.

00:42:10: Ich will jetzt nicht immer die französische Berichterstattung idealisieren.

00:42:15: Die hat extrem viele Probleme aber sie ist nicht so schlimm wie die deutsche.

00:42:23: Und ich glaube, das liegt schon auf den großen Teilen daran.

00:42:25: Dass es einfach eine geschlossene Linke gibt, die halt irgendwie dann in diesem... Also eigentlich so wie eigentlich die meisten Länder sozusagen eine Linke haben, die da noch eher sozusagen antienperallistisch paskulär und so weiter sind.

00:42:38: Und dadurch sozusagen nicht... also nur von rechts sozusagen den rechten Druck auf links und links und man hat ein bisschen mehr ausgewogen, hat auch sozusagen tatsächlich ne Ausdebatte Und Norden ist natürlich schon ein großer Unterschied, dass diese Spaltung in der Linken schon stattfindet und dann halt irgendwie einfach das politische Gegengewicht fehlt letztlich.

00:43:00: Was ja auch einer der Gründe war, weswegen ich mich für diese linke Nischenfrage kann man ja auch eigentlich fast sagen beim Roman so interessiert habe, weil ich schon das Gefühl habe, dass da so ein Gewicht verändert wird, das dann doch letztendlich für die gesellschaftliche Debatte extrem relevant ist Und ja, dass man dann auch sozusagen in dieser linken weniger diese Kompetition zwischen Minderheiten hat.

00:43:24: Das nehme ich schon auf jeden Fall sogar.

00:43:28: Die Zeit ist auch schon fortgeschritten, vielleicht doch gibt es denn dringende Fragen aus dem Publikum?

00:43:35: Ein zwei können wir vielleicht nehmen.

00:43:42: Gebe ich einfach mal das Mikro?

00:43:49: Ja erstmal vielen, vielen Dank!

00:43:53: Ich bin so ein bisschen bei dem Begriff hängen geblieben, den Dunora angeführt hat mit diesem Kredit.

00:44:01: In dieser deutschen Öffentlichkeit ist es ja sehr häufig so, dass man sieht, okay, es gibt diese Art von Kreditinstitut der weißen deutschen Öffentlichkeit, das man sagen kann, man kann als jüdische, als migrantische Person bekommt man vielleicht mal einen Raum in dieser Öffentlichkeit und dann ist aber ganz schnell auch mal der Kredit wieder so entzogen, wenn man eben nicht... ich glaube es gibt diesen Titel von diesem Baldwin Film I'm Not Your Negro oder so.

00:44:33: Wenn man nicht your migrant-your Jew etc.

00:44:37: ist, dann ist das so sehr schnell okay.

00:44:39: nächstes Mal laden würde ich vielleicht nicht ein.

00:44:42: Und was ich da vielleicht ganz interessant finde, ist halt dass da einerseits Man auch mit diesen Postkolonialen, mit migrantischen Perspektiven.

00:44:54: Den Link eigentlich immer an diese deutsche Einheitsweiße Geschichte Holocaust-Schuar Geschichte erst mal immer diesen Turn machen muss um dann zum Beispiel über die Geschichte zu sprechen aus Kanal und im Herkunftsland seiner Eltern oder Großeltern.

00:45:12: Muss man immer erst halt dieses... Wie heißt es?

00:45:17: Multidirectional memory denken funktioniert immer so ja ihr könnt euch hier integrieren und da gibt es auch in unserer geschichte anknüpfspunkte.

00:45:27: Und das könnt ihr machen, dann könnt ihr auch mitreden.

00:45:29: aber was selten gemacht wird ist diese umkehrung zu sagen zum beispiel aus einer migrantischen perspektive wir wohnen hier deswegen müsst ihr euch auch in unsere geschichte integriern zb sagen wir in die geschichte des irans oder so dass man in Deutschland auch so sagen kann, ja ihr müsst euch auch da rein integrieren.

00:45:51: Weil ich meine wir wohnen hier deswegen lernt auch darüber und diese Bildungsarbeit muss doch nicht von migrantischen Position immer geleistet werden.

00:45:59: Und was ich dann glaube ich in diesen neueren Bewegungen in der Linken vielleicht auch spannend finde ist dieser Punkt zu sagen dass es da Räume gibt die dieses Kreditinstitut sozusagen umdrehen das man zum Beispiel bei Migrantifahrsagt Ja, jetzt geben wir dir mal nicht erstmal den Kredit zu sagen ja bitte als weiße Person sprich jetzt mal über Palästina so halt uns bitte mal ein Vortrag sondern das vielleicht dieses dass sich diese Institutionen die so einen Kredit geben können.

00:46:33: Sich vielleicht so ändern und da würde mich vielleicht irgendwie eure Perspektive darauf interessieren ob das tatsächlich stattfindet?

00:46:41: Ob das wenn mir etwas ist wo wir sagen können Das müssen wir mehr ausbauen.

00:46:49: Und wie das dieser Punkt von Deborah, wie wir damit umgehen, dass sich da so reingeschlichen wird?

00:46:55: Dass gesagt wird ja ich habe auch eine Großmutter, die hat jüdischen Backgrounder und ich hab einen DNA-Test gemacht.

00:47:01: Ich komme irgendwo aus Kazakhstan.

00:47:04: Da würde mich interessieren, wie ihr diese schleichenden Prozesse und diese Perspektiven in der heutigen Linken seht.

00:47:18: Ja, vielen Dank für die ausführliche Frage.

00:47:20: Das ist sehr interessant!

00:47:21: Ich bin tatsächlich nicht sehr optimistisch weil was ich beobachten konnte schon in eine sehr andere Richtung geht und auch die Machtverhältnisse sind nicht so dass sozusagen diese Arten von Institutionen den Effekt haben denen sie zum Beispiel als mich sehr schockiert hat.

00:47:48: Also, die Debatte nach dem siebten Oktober beobachtet hat war zum Beispiel das extrem viele prominente Akteure, die sich extrem für Antirassismus eingesetzt haben.

00:47:59: Ja ich meine im Prinzip ja auch also nicht nur sozusagen zu Gaza sondern auch zu dem massiven Rassismus ja auch diese ganze Debatte in Deutschland wieder erlaubt hat sehr wenige äußert haben und auch dem antiarabischen Rassismus oder den anti-palestinäischen Rassistmus einfach Obwohl das ja im Prinzip eine Leute waren, die im Grunde ihre Karriere darauf aufgebaut haben sich für diese Inhalte einzusetzen und ich will jetzt auch gar nicht den so die Schuld dafür geben.

00:48:28: Ich glaube es hat schon noch viel damit zu tun was wir von Weimar schwarz auf weiß haben Migrantinnen unter Generalverdacht stehen und das man einfach sozusagen von diesem Punkt an nicht mehr über diese... Also ist ganz klar, dass ein Thema ist, wo man gewisse Grenzen nicht überschreiten kann.

00:48:55: Das ist ja bei dir im Text der Begriff des erschrockenen oder das verängstigten Zweiten.

00:49:01: Dafür müsst ihr aber den Text lesen, das kann man sich nicht mehr erklären.

00:49:04: Genau das Magazin kaufen und Abos abschließen.

00:49:09: Vielleicht nehmen wir noch eine Schlussfrage.

00:49:12: Dorin du hattest dich gemeldet?

00:49:17: Danke!

00:49:18: Vielen Dank für das unglaublich auch berühren und wirklich sehr... anregend euch zu folgen.

00:49:26: Also trotz dieses Pessimismus, Nora war jetzt meine Frage auch die Bora weil du davon sprachst wie frappand diese Mechanismen der Kredithaftigkeit ist sich freikaufens instrumentalisieren es.

00:49:40: nach dem siebten Oktoberwohnen seht ihr neue Solidaritäten entstehen oder Netzwerke die vielleicht auch in einem dissidentem Raum stattfinden.

00:49:51: das künft so ein bisschen anders pennell vorher an.

00:49:54: Also aufgrund dieser wirklich sichtbar Wertung der Mechanismen, die wir dachten, werden überkommen.

00:50:06: Die Frage nach Solidaritäten und Netzwerken ist da Hoffnung?

00:50:14: Ich neige insgesamt so generell als Mensch zu Päsimismus aber ich bin vielleicht in diese Frage noch... Nicht so ganz pessimistisch, weil... Okay.

00:50:32: Mein Leben hat sich sehr verändert nach dem siebten Oktober.

00:50:36: Ich war vorher Deutschlands Darling und habe dadurch ein sehr großes Netzwerk innerhalb von elitieren Kreisen gehabt.

00:50:47: Und hab da eine Chance gehabt einen richtigen Einblick zu kriegen.

00:50:51: Ich hab teilweise schon bewusst darauf verzichtet vor dem sieben Oktober in Als ich mein letztes Buch geschrieben habe, aber so nachdem ich mich israelkritisch in der Öffentlichkeit präsentiert habe.

00:51:01: Da war es wirklich vorbei und dadurch entstanden sehr viele neue Beziehungen in meinem Leben.

00:51:09: Also das gerade von Solidarität und so gesprochen.

00:51:12: also auf jeden Fall sind in meinem leben ganz neuen Netzwerke entstanden ja?

00:51:18: Und Ich hab auf jeden fall In meinem eigenen erleben da.

00:51:25: Loyalität, Unterstützung und so weiter erfahren sehr konkret.

00:51:30: Ich bin dann schon viel unterwegs gewesen jetzt nicht mehr so wie früher auf ganz offiziellen generös geförderten Bühnen.

00:51:43: ab und zu mal hat jemand sich für mich eingesetzt und dann bin ich auch auf eine ganz normale staatlich geförderter Bühne.

00:51:49: aber oft haben sich Leute zusammen getan und haben versucht in ihren eigenen kleinen Orten für mich einen Platz zu schaffen, teils auch mit öffentlichem Geld aber dann sehr viel Druck und Strippen ziehen usw.

00:52:04: Und immer wieder wurde auch versucht das Ding abzusagen

00:52:07: usw.,

00:52:08: die meisten sind durchgekommen und konnten eine Absage vermeiden, sie konnten sich verteidigen, aber eben haben sie ja gelitten.

00:52:15: also es gab immer sehr viel Stress, sehr viel Druck und alle die zu mir standen Mut gezeigt.

00:52:21: Und ich habe beobachtet, dass wer Mut gezeigt hat ist belohnt worden.

00:52:26: Also gerade die Angst und das Zurückschrecken hat dann eben die Strafe gebracht vor der sie Leute sich gefüchtet haben.

00:52:34: Also grade die sind dann am Ende bestraft worden weil die Angst gezeigt haben.

00:52:39: und die die keine Angst gezeigt haben denen es nicht passiert also die sind da einfach durch und sind geläutert.

00:52:48: diese diese diese Erfahrungen haben mich im Laufe der Zeit beobachten lassen, dass innerhalb der deutschen Gesellschaft ein sehr große Unruhe sich verarmt.

00:53:06: Da kommen dann plötzlich neue Fragen aus dem Publikum.

00:53:12: Wie kann das sein, dass so berichtet wird?

00:53:16: Wie kann es sein, Dass wir das jetzt so akzeptieren sollen.

00:53:21: Alle sind dann sehr schockiert Aber sie hinterfragen und Sie merken irgendwas ist falsch Und sie wollen zusammenkommen und sie wollen darüber sprechen.

00:53:33: Gestern habe ich einen Aufsatz gelesen von einem arabisch-därmigen Schriftsteller der der einem Deutschlandreise unternommen hat und er hat sich extra damit beschäftigt mit verschiedenen Minderheiten in Deutschland zu reden.

00:53:47: Und hat festgestellt, die sind alle sehr eingeschüchtert.

00:53:50: Die wollen ihre Meinung nicht mitteilen!

00:53:53: Die wollen nichts Regierungskritisches sagen, die befürchten abgehört zu werden, verfolgt zu werden... Also ich bin nicht politisch, ich habe nichts zu erzählen.

00:54:02: Ja, das fand ich sehr interessant.

00:54:04: Ich hätte ja das Gegenteil erwartet und ich hätte erwartet dass die deutsche Gesellschaft nicht komplett rauszieht.

00:54:09: und die migrantische Gesellschaft eben weil es gibt ja sieben Millionen muslimen glaube ich in deutschland.

00:54:13: also da ist eine kraft ist eine wahlkraft.

00:54:16: ja ich bin in schulen gegangen und habe zum beispiel in einer schule erfahren dass in einer wahlesimulation die hälfte der schule die linke gewählt hat und die andere helfte die afd Und zwar die weiße Hälfte hat die AfD gewählt und die migrantische Hälfe der Linke.

00:54:38: Das ist jetzt nicht Optimismus, aber was ich damit sagen will ist es passiert gerade irgendwas sehr großes.

00:54:48: Es passiert ein Umbruch.

00:54:51: Und niemand

00:54:52: weiß

00:54:52: wohin so einen Umbrug führt.

00:54:54: Man weiß um Brüche bringen erst mal oft viel Schmerz und Chaos und Trauer Aber es entsteht danach irgendwas Neues.

00:55:06: Und ich sage nur eine letzte Sache, ich schaue zu den Beispielen von Mamdani in New York und Polanski in der UK Und gucke gerade, wie die Linke mit diesen ganzen Skandälchen umgehen.

00:55:22: So jetzt hat Niedersachsen irgendwie ein Beschluss gegen Dienzionismus verfasst und da mussten alle Leute reihenweise im Fernsehen sagen Wie schlimm sie das finden?

00:55:31: Das in ihrer eigenen Partei irgendwie gegen den Dienznismus vorgegangen wird!

00:55:35: Ich denke mir so, Mamdani und Polanski zeigen uns dass gerade die Weigerung sich einschütteln zu lassen ist das was ihnen die Kraft der Wähler gibt.

00:55:48: Und hier wird trotzdem auch innerhalb der linken Partei das gleiche Programm gemacht, wie immer und ich glaube da ist Riesenpotenzial!

00:56:02: Das sind absolute Möglichkeiten aber man muss die doch ergreifen.

00:56:11: Menschen, die dieser Arabisch-Stämme-Geschriftstelle in seinem Essay beschreibt, die zu eingeschüttet sind um ihre Meinung anonym mitzuteilen.

00:56:19: Doch in die Wahlkabine gehen und ihre Meinung da mitteilen aber wen sollen sie dann wählen?

00:56:25: Wer steht auf und sagt ich bin vor euch da?

00:56:30: Niemand wagt sich das!

00:56:31: Und ich denke

00:56:33: dass

00:56:34: das woran ich mich gerade konzentriere woran wir uns alle konzentrierend ist glaube ich eben diese Botschaft zu verbreiten.

00:56:41: also Wenn wir etwas anderes wollen, müssen wir versuchen entweder dafür zu sprechen wenn wir es riskieren können und wenn nicht dafür zu stimmen.

00:56:49: Und wir mussten auch von denen die wir wählen fordern dass sie uns vertreten.

00:56:57: das ist was so einfaches und dann doch was so kompliziertes in Deutschland.

00:57:00: aber wir sollten nicht aufhören das einzufordern.

00:57:04: Wir sollten einfach nicht auf hören Auch wenn es scheint nicht zu funktionieren.

00:57:10: We just got to keep doing it.

00:57:14: Und ich glaube irgendwann wird sich was bewegen, aber es kann noch sehr lange dauern und das heißt nicht dass man aufhören soll daran zu arbeiten.

00:57:27: Die Feed is not an option.

00:57:30: Ich glaube das war ein gutes Schluss Statement Deborah und ich danke euch beiden.

00:57:36: Danke, dass ihr das mitgemacht habt.

00:57:39: Dass ihr dabei seid im Reader Nummer sechs von Berlin Review.

00:57:42: Danke!

00:57:54: Das waren Nora Haddadder und Deborah Feldmann im Gespräch.

00:58:12: Darin schreiben Autorinnen

00:58:13: und Autoren

00:58:13: über die iranische Deraspora, über die Widersprüche heterosexueller Kultur, über Toni Morrison als Lektorin.

00:58:19: Über eine Mindeststeuer für Superreiche und vieles andere mehr.

00:58:24: Alle unsere Texte und mehr finden sie online unter blnreview.de.

00:58:29: Abos

00:58:30: starten

00:58:30: schon fünf Euro im Monat.

00:58:33: Unsere Audio-Produzentin ist Kate & Roberts.

00:58:36: Wir nehmen auf

00:58:37: ein Studio

00:58:37: von Jacobin

00:58:38: Germany.

00:58:40: Mein Name ist Julias Aberkorn, Herausgeber von Berlin Review.

00:58:44: Bis bald!