Florian Meinel über Meinungsfreiheit in Deutschland

00:00:04: Hallo, mein Name ist Tobias Haberkorn.

00:00:07: Sie hören Airlift von Berlin Review.

00:00:11: Ein heutiger Gast ist Florian Meinehl.

00:00:14: Florian Meinl ist Professor für Staatstheorienvergleichendes Staatsrecht an der Universität Göttingen.

00:00:20: Für Berlin Review hat er gerade das Buch Meinungsfreiheit von Ronin Steynke besprochen.

00:00:26: In seiner Review leistet Florian Maisle aber viel mehr als bloß steinkes Buch zusammenzufassen einzuordnen oder zu kritisieren.

00:00:34: Vielmehr liefert er Antworten auf eine Frage, die ich mir seit zwei Jahren immer wiedergestellt habe.

00:00:40: Warum ist die Meinungsfreiheit in Deutschland ein so ganz besonders umkämpftes Grundrecht?

00:00:48: Es gibt in Deutschland mehr Verbote von Symbol oder Aussprüchen als den anderen liberalen Demokratien – natürlich hängt das mit dem Nationalsozialismus zusammen!

00:00:58: Wie genau aber die Regulierung der politischen Sprache in das Rechtssystem der Bundesrepublik gekommen ist und wie sie immer wieder gegen das ja eigentlich ganz einfache Grundrecht der Freiheit der Rede abgewogen werden muss, erklärt Florian in seinem Text mustergültig.

00:01:16: Ganz besonders deutlich wurde der Konflikt zwischen freier Rede und Regulierung von politisch Ungewünschten oder als gefährlich eingestuften Aussagen an der Frage, ob der Spruch from the river to sea tatsächlich wie das Bundesinnenministerium in einer Verfügung behauptet hat ein Kennzeichen der Hamas und damit verboten sein sollte.

00:01:39: Darüber über vieles mehr spreche ich nun mit Florian Meinl.

00:01:43: Viel Spaß!

00:01:45: Du hast für uns eine Review geschrieben von Ronen Steinke's Buch Meinungsfreiheit.

00:01:51: Und du referierst etliche Fälle, die Steinke zusammengetragen hat über Gerichtsverfahren, die in den letzten Jahren in zunehmender Häufigkeit in Deutschland geführt werden wegen sogenannten Meinungsdelikten.

00:02:07: Es geht sehr oft um Beleidigungen, prominenter Personen Politikerinnen, die beleidigt wurden.

00:02:16: Und natürlich ist ein weiterer Komplex der alle, die mit Meinungsfreiheit befasst sind in den letzten zwei Jahren sehr stark beschäftigt hat das Thema Palästina Der Ausspruch from the River to The Sea sozusagen als ein Symbol für eine politische Meinungs äußerung Die in Deutschland möglicherweise verboten ist oder versucht wird zu kriminalisieren.

00:02:37: zugleich findest du aber auch an steinkes buch einen Ja, eine Kritik die du daran hast ist das ja eigentlich sich sehr wenig systematisch mit dem Thema auseinandersetzt und über das Zusammentragen von Beispielfällen aus der Justiz hinaus nicht besonders viel leistet um zu klären warum diese Frage der politischen Meinungsfreiheit in Deutschland eigentlich so schwierig ist.

00:03:03: Woran liegt das?

00:03:07: Zunächst mal habe ich das Buch irgendwie sehr gern gelesen wirklich erdrückend schlicht untergreifen in der Schilderung eines Problems.

00:03:18: Und das ist auch die Leistung eines Buches, was einfach sehr viele Fälle mal so erzählt, in denen um die Zulässigkeit und Strafbarkeit das verbieten können von Meinungsäußerungen gestritten wird.

00:03:32: Dass man erstmal merkt, dass wieder ein riesiges Corpus an Einzelfällen haben, in denen uns um Äußerungen aller Art also von wüstesten Beschimpfungen bis zu polemischer Kritik politischer Aussagen historische Vergleiche irgendwie so den ganzen komplexpolitischer Sprache haben.

00:03:55: Das merkt man im Grunde erst wenn man diese vielen Fälle sieht der zu einem warnwitzig hohen Teil einfach gerichtlich thematisiert wird weil sich irgendjemand angegriffen fühlt, weil Behörden Versammlungen verbieten.

00:04:11: Weil irgendwelche Leute, irgendwelchen Instagram oder Facebook oder Twitter-Posts anzeigen und so weiter.

00:04:16: Es gibt einfach ein wahnsinnig hohes Aufkommen!

00:04:18: Und wenn man dann diese Fälle liest und das zeigt Stanke in diesem Buch, denn fällt einem zunächst einmal eines auf... dass die Ergebnisse, die da die Rechtsprechung erzeugt ganz ungeheuer zufällig sind und man versteht eigentlich überhaupt nicht, was die Kriterien sind.

00:04:39: Und praktisch jeden Fall kann man auch anders sehen hätte man auch anderes entscheiden können.

00:04:43: das indiziert ja erst mal so aus einer juristischen Sicht.

00:04:46: Es gibt erstmal ein Problem.

00:04:47: also wir haben Wir haben es bei Meinungsfreiheit mit einem Grundrecht zu tun Wo einfach die Juristen keine belastbaren juristische Maßstäbe oder die Maßstäber die wir haben irgendwie keine plausiblen Ergebnisse erzeugen.

00:04:59: Kannst du noch einmal kurz auseinanderlegen?

00:05:01: Also Die Meinungsfreiheit gehört zu den Grundrechten, die im Grundgesetz der Bundesrepublik erfahren kann.

00:05:09: Zugleich gibt es aber ja recht viele Gesetze, die bestimmte Meinungsformen von Meinungsäußerungen unter Strafe stellen.

00:05:18: Das heißt das konfligiert quasi das Grundrecht, dass in der Verfassung steht mit anderen Rechten, auch aus anderen Rechtsbereichen kommen.

00:05:26: Kannst du uns das nochmal kurz erklären?

00:05:28: Ja an der deutschen Situation, der Meinungsfreiheit auffällig zu sein.

00:05:35: Dass wir auf der einen Seite eben ein Grundrecht haben was auch in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ziemlich prominent firmiert und was so in der Allgemeinwahrnehmung Der Rechtsprechungen des Bundes- verfassungsgerechts häufig sozusagen als ein typisch liberales Meinungs- freiheitsrecht gilt.

00:05:56: Auf der anderen Seite hat die Bundesrepublik ein strafrechtliches Regime.

00:06:02: Es gibt erst mal eine hohe Latentsstrafbarkeit von Meinungsäußerungen, sie können Beleidigungen sein, Sie können Verleumdungen sein also das alles was sozusagen mit Straftaten zu tun hat, die irgendwie die individuelle Ehre verletzen.

00:06:20: Und dann können sie aber auch unter anderen Gesichtspunkten strafrektethematisiert werden, die man sozusagen als politisches Meinungsstrafrecht bezeichnet.

00:06:27: Also da ist natürlich das Wichtigste der Volksverhetzung.

00:06:32: Daneben aber auch andere wie zum Beispiel die öffentliche Billigung von Straftaten.

00:06:38: und dann also dritter Komplex, der jetzt einfach in der Retsprechung seit kurzem wahnsinnig relevant geworden ist Das Verwenden von Kennzeichen verfassungsfeindlicher und terroristischer Organisationen Und all diese Strafnormen zusammen geben so eigentlich einen Strafrecht, was erstmal auf Tatbestandsebene wahnsinnig viel, was an politischer Kommunikation stattfindet, latent kriminalisiert.

00:07:09: Das heißt, die Aufgabe der Gerichte ist dann in verschiedenen Instanzen abzuwägen zwischen dem Grundrecht der Meinung, die zunächst einmal frei sein soll.

00:07:18: In der theoretischen Konzeption des Grundgesetzes jedenfalls und diesen anderen Rechtsgütern, die möglicherweise verletzt worden sind?

00:07:29: Genau!

00:07:29: Und das Stichwort Abwägung ist im Grunde glaube ich das schwierigste.

00:07:34: Das Grundmodell der Interpretation, der Meinungsfreiheit durch das Bundesverfassungsgericht ist Folgendes.

00:07:39: Meinungsäußerungen sind ohne Rücksicht darauf geschützt wie man sie inhaltlich qualifiziert, ob Sie richtig oder falsch sind, ob sie gehässig und gutwillig sind usw.

00:07:51: Und dann sagt man auf einer zweiten Ebene ja, dieses Recht kann aber beschränkt werden.

00:07:56: Wenn jemand eine Politikerin eine Dometrola nennt andere Sachen, die du auch in deinem Text zitierst.

00:08:04: Dann kann die Person das verbieten lassen oder bestrafen lassen

00:08:12: wegen der persönlichen Erfassung?

00:08:13: Zum nächsten Mal ist es schwer zu bestreiten dass das in einem formalen Sinne allgemeine Gesetze sind.

00:08:20: diese richten sie ja... gelten unterschiedlos dafür, ob die Beleidigung von rechts oder links kommt.

00:08:27: Ob sie diese oder jene parteipolitische Intention hat.

00:08:31: Das heißt, sie sind nicht spezifisch gegen einen konkreten Inhalt gerichtet und dann hat die Rechtsprechung als zweite Voraussetzung das dann aber sozusagen zwischen dem die Meinung beschränkenden Gesetz und der Meinungsfreiheit etwas stattfinden muss was das Gericht Abwägungen nennt.

00:08:51: Das heißt, es muss im konkreten Einzelfall gewichtet werden.

00:08:55: Ob die Interessen der Meinungsform, ob die Belange der Mannungsfreiheit höher zu Gewichten sind oder die mit dem allgemeinen Gesetz im Einzelfallen verfolgten anderen Ziele wie der Schutz der persönlichen Ehre, die Integrität, die integritätsstaatliche Institution etc.

00:09:11: Und das ist eigentlich das Auffällige an dem deutschen Modell dass vor allem die Verfassungsrechtsprechung

00:09:23: nie

00:09:24: die Möglichkeit im Betracht gezogen hat, das strafrechtliche Regime als solches anzugreifen.

00:09:30: Also als solch ist diese latente Strafbarkeit von ganz vielen Äußerungen in Frage zu ziehen und stattdessen immer gesagt hat, nein, wir müssen uns den Einzelfall angucken und den Wert, den Rang, die Bedeutung einer demokratischen Meinungsfreiheit im Einzelfall gegen die gegengläufigen Belangegewichten.

00:09:52: Und das verschiebt diese Maßstäbe auf einen komplexen Abwägungsprozess im Einselfall.

00:10:01: Bevor wir vielleicht zu dem großen Themenkomplex Palestina, Solidarität von der River to the Sea und so weiter kommen, kannst du vielleicht nochmal kurz erklären wie dieser Straftatbestand Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ins Strafgesetz gekommen ist.

00:10:23: Ich bin jetzt kein Strafrechtler, im Grunde kann man anhand dieser Tatbestände eigentlich die Geschichte der Fünfzigerjahre erzählen.

00:10:35: Die Bundesrepublik arbeitet erst mal weiter mit dem Reichs-Strafgesetzbuch was um einige besonders krass nationalistische Tatbeständer bereinigt wird Und es schafft dann in den Jahr dreiundfünfzig zum ersten Mal sozusagen eine eigene Fassung des Strafgesetzbuches.

00:10:51: In dieser findet sich eine Vorform dieser heutigen Kennzeichenbestimmung und mit der Vorform hat das eine ganz interessante Bewandnis, nämlich dass sie entsteht in dem Jahr nachdem das Bundesverfassungsgericht die SRP verboten hat.

00:11:11: Die SRP war einigermaßen klar erkennbare NSDAP-Nachfolgepartei, die schon sehr rasch, nämlich im Nutzern zweiundfünfzig vom Bundesverfassungsgericht verboten wurde.

00:11:24: Und das Parteiverbot hat ja die Folge dass sozusagen eine Organisation mit ihren Kennzeichen, mit ihrer Organisationsmacht quasi aus der Öffentlichkeit ausgeschlossen wird und Das ist natürlich für die junge Bundesrepublik ein ganz zentraler Punkt, weil sie den organisierten Altnazis aus ihrem Parteinsystem erfolgreich ausschießt.

00:11:52: Und darauf reagiert das sichert der Gesetzgeber im Folgejahr ab mit einer Bestimmung die das Verwenden verfassungswidriger Organisationen, und das ist ja vor allem in dem Moment die SAP.

00:12:05: Das sind sozusagen die NSDAPer Nachfrageorganisation dieses Verwänden von diesen Symbolen unter Strafe stellt.

00:12:13: Und damit im Grunde in einer sehr konkreten historischen Situation angesichts eines sehr konkreten sozialen Basis nämlich sozusagen die alten Nazis, die überall sind diese Symbolik aus dem öffentlichen demokratischen Raum ausschließt.

00:12:30: Das scheint mir im Grunde der Ansatz einer Antwort zu sein dafür, wie diese Rechtsprechung geworden ist.

00:12:36: Weil natürlich und sagen wir die Maßstäbe funktionieren weil wenn man das zur Grunde legt versteht man auch dass es für ein demokratisch Denken des Bundesverfassungsgericht nie eine Option gewesen seien konnte Diese Tatbestände die bestimmte Meinungen kriminalisieren als solche in Frage zu stellen.

00:13:00: Also das Bundesverfassungsgericht hätte ja gar nicht hergehen können in den fünftiger Jahren und sagen, solche Normen die bestimmte politische Kommunikation latent straffbar machen sind als solcher verfassungswidrig.

00:13:14: Hätte das Verfassungs-Gericht das gemacht und sei es aus dem besten demokratischen Gründen hätte ist ja sozusagen ein zentrales juristisches Mittel der jungen Bundesrepublik mit das NS Erbe aus dem demokratischen Raum auszuschließen, der Politik aus der Hand geschlagen.

00:13:31: Nicht ganz anders ist es im Grunde auch mit dem Vorform des Volksverhetzungstatbestands.

00:13:39: Das ist so ganz putzig, weil dieser Volksverhetsungstatbestand sozusagen in der deutschen Merkathie era also der fünftiger Jahre immer noch Anreizungen zum Klassenkampf hieß.

00:13:48: diese Anreitzung zum Klassenkampf ist eine alte Bestimmung aus dem Strafgesetzbuch der Wissmarktzeit.

00:13:53: die galt immer fort.

00:13:53: wie galt auch in den Fünfziger Jahren noch und das war nicht die Hauptnorm.

00:13:58: nach der ganzen Kommunisten verurteilt worden hat man irgendwie auf andere Tapenstände geschoben, aber die gab's im Grunde noch.

00:14:04: Und dann gibt es diese Jahre, in der Bundesrepublik von antisemitischen Schmierereien und antisemitische Aktionen.

00:14:21: Das wird auch im Ausland sehr stark registriert.

00:14:24: In den letzten Jahren wird Eichmann verhaftet nach Israel gebracht.

00:14:31: Und in diesem Kontext, in dem zum ersten Mal sozusagen oder vielleicht auf einer noch breiteren Skala die diese Frage wieder politisch virulent wird ja lange vor sechszehntig schafft der Bundesgesetzgeber dann aus als Sechzig eine Vorform des heutigen Volksverhetzungstapelstandes und erweitert den über den Anreizung zum Klassenkampf hinaus eben auf diese dann NS-Verherrlichungen.

00:15:03: Und nochmal, auch hier ist es natürlich völlig klar dass das Bundesverfassungsgericht nicht hergeht und sagt diese Norm ist verfassungswidrig die Verschülste in die Meinungsfreiheit sondern dass sie das dann lösen indem Sie sagen naja Die Norm ist so wie sie ist.

00:15:16: aber wir müssen im Einzelfall abwägen ob die Belange der Meinungs Freiheit nicht höheres Gewicht haben.

00:15:21: Okay Dann lass uns jetzt einen zeitlichen Sprung machen in die Gegenwart oder in den letzten Zwei oder drei Jahre.

00:15:28: Hamas wurde als terroristische Vereinigung im, ich glaube November, zwei Tausend Dreiundzwanzig vom Bundesinnenministerium verboten und in dem Zuge gab es eine Verfügung des Ministeriums das auch bestimmte Kennzeichen der Hamas unter Strafe stellt.

00:15:47: also dazu gehören bestimmte Symboliken.

00:15:50: dazugehört aber auch eben sehr folgenreich der Spruch vom Fluss zu mehr, from the river to the sea.

00:15:59: Und die Art wie dieser Spruch der dann also zu zig Verhaftungen geführt hat weil Leute das eben auf Plakate geschrieben haben, zu Demonstrationen mitgebracht haben, auf Demonstationen gerufen haben... Das hat zu korrigieren mich ich glaube hundert von Festnahmen geführt in Berlin und anderswo Gerichtsverfahren, die unterschiedlich ausgegangen sind.

00:16:29: In manchen Fällen wurden dann tatsächlich Demonstrantinnen für das Verwenden dieses Slogans nochmal zur Erinnerung der als ein Kennzeichen der terroristischen Organisation Hamas gilt und deshalb verboten sein soll.

00:16:44: in manchen fällen wurden dort tatsächlich zu Geldstrafen Und anderen Strafen verurteilt in anderen aber auch freigesprochen.

00:16:55: Ja, was ist da passiert und warum ist dieser Fall so besonders kritisch für die Frage des Demonstrationsrechts und der politischen Meinungsfreiheit in Deutschland in den letzten beiden Jahren?

00:17:11: Das ist irgendwie die Schlüsselstahl.

00:17:14: Es gibt natürlich auch hundert verschiedene Möglichkeiten der Antworten.

00:17:16: Ich hatte mich mal gefragt, warum eigentlich insbesondere Also in deutschen Sicherheitsbehördengerichte und so weiter bei diesem Satz freidrehen.

00:17:30: Und ich hatte mal irgendwie angefangen zu spekulieren, ob das irgendwas mit dieser rhetorischen Formel vom Fluss zum Meer also von Wasser zu Wasser zu tun haben kann.

00:17:40: Von der Masse an die Memel?

00:17:42: Nicht nur sozusagen die palästinensische Nationalbewegung hat einen vom Wasser zum Wasser Signature Line sondern... Das Deutschlandlid hat ja auch eine vom Wasser zum Wassersignature-Line.

00:17:54: Und irgendwie scheint es so zu sein, dass sozusagen die Deutschen Nationalen ein tiefsitzendes verdrängtes Trauma haben, das sie ihre von Wasser zum Wasserding nicht mehr gesagt werden kann und dass man das jetzt auf gar keinen Fall will, dass die anderen das dürfen oder so.

00:18:09: Also irgendwie in solchen Tiefendimensionen verborgen zu sein aber beantwortet ist die Frage gar nicht.

00:18:15: Zurück zur Rechtsfrage.

00:18:16: ich glaube dazu muss man erst... Zunächst einmal eines Wissen, dass dieser Kennzeichenverwendungstag bestand.

00:18:25: Also das Verbot der Verwendung von Kennzeichern verfassungsfeindlich an terroristische Organisationen um diese terroristischen Organisationen, zwanzig-einundzwanzig erweitert wurde.

00:18:37: Das heißt die Frage der inländischen Verfassungsfeitigkeit ist gar nicht mehr exklusiv.

00:18:44: Hamas arbeitet nicht an der Abschaffung des Grundgesetzes.

00:18:47: Vermutlich nicht.

00:18:48: Ja, jedenfalls liegen dazu wahrscheinlich keine Erkenntnisse vor.

00:18:52: Der Gesetzgeber hat im Jahr twenty-einzig entschieden, dass dieser Tabel schon um solche Organisationen erweitert wird die in einer Liste der EU das Rahmenbeschluss des Rates in der sogenannten EU Terrorliste stehen und das sind eine Reihe von Organisationen.

00:19:09: Dazu gehört eben auch Hamas, dazu gehört auch Hisbollah.

00:19:16: Gab es für diese Ausweitung des Straftatbestandes damals einen konkreten Auslöser?

00:19:26: Naja, letztlich ist das eine der vielen juristischen Bausteine des sogenannten Kampfes gegen den Terror.

00:19:35: Diese EU-Terrorliste, das war ein Instrument direkt nach dem Elften September.

00:19:42: Und da bin ich überfragt, ob es einen ganz konkreten Auslöser gibt.

00:19:47: Das weiß ich nicht, aber das ist jedenfalls dieser... und erfasst die jetzt auch.

00:19:54: Deswegen ist Hamas aufgrund dieser europarechtlichen Liste eine terroristische Organisation.

00:20:02: Die Frage war, was ist ein Kennzeichen davon?

00:20:06: Jetzt wird das natürlich schwierig!

00:20:08: Weil das Kennzeichern.

00:20:12: Organisationen haben keine Liste von Kennzeichen, im Sinne von das sind unsere Liste.

00:20:16: Das verwenden wir so, sondern wie man im Strafrecht sagt muss tatrichterlich festgestellt werden.

00:20:22: Die Gerichte müssen eine Feststellung darüber treffen ob ein bestimmtes als zum Beispiel eine Formel, eine Flagge oder ein Dingsymbol ein Kennzeich in einer Organisation ist

00:20:35: ... im Fall vom Nationalsozialismus ist es natürlich mit dem Hakenkreuz sehr, sehr einfach.

00:20:40: Aber es gibt ja auch Fälle von Aussprüchen alles für Deutschland beispielsweise als Spruch der SA glaube ich inzwischen verboten oder sagen... viele Fälle in den Gerichte empfunden haben, dass es verboten sei.

00:21:01: Da

00:21:01: gibt's eine ganze Menge und da gibt's natürlich... Wenn Sie in einen Kommentar zum Strafgesetz zu Sechsenundachtzig A reingucken, gibt's dann ne lange Liste von Symbolen.

00:21:10: die umfasst auch Symbole, die wir jetzt vielleicht jetzt wir nicht sofort identifizieren würden, die aber in der Szene sehr präsent wird.

00:21:19: Es gibt vom Bundesgerichtshof dann die letzte Grundsatzentscheidung ist die Entscheidung zum Keltenkreuz dass eben auch dann organisationsspezifisch verwendet wird und das sind eben so Kennzeichen.

00:21:35: Wenn Sie sich wie gesagt, wenn Sie sich eine Kommentierung dieser Norm auf dem Stand von zwanzig einzwanzig angucken werden sie feststellen es ist eine Norm die praktisch nicht praktisch sondern ausschließlich von NS-Symbolik handelt.

00:21:49: Und jetzt passiert natürlich in dem Moment wo terroristische Organisation oder sogenannte terroristischer Organisation des Auslandes in den Tarbestand eingezogen werden, passiert natürlich etwas ausgesprochen Grundsätzliches.

00:22:06: Nämlich deutsche Gerichte müssen Feststellungen darüber treffen was welche Kommunikation eine Organisation ausmacht und inwiefern das für diese Organisation eben kennzeichnet ist weil es ja nicht reicht dass eine Organisation sowas auch verwendet.

00:22:31: Das ist völlig klar, sonst könnte ja sozusagen jede verbotene Organisation einen Satz kriminalisieren dem sie ihn einmal verwenden sondern es muss eben also eine völlig breit und in der Universität von Kontexten verwendete Formel die wird nicht dadurch verboten das sie auch voneinander verboten sondern sie muss eben gerade von dieser Form sie muss innerhalb sozusagen Community, sie muss in der politischen, im politischen Raum verstanden werden als organisationsbezogen.

00:23:02: So und wenn wir jetzt nur natürlich... Wenn natürlich jetzt sozusagen deutsche Strafgerichte oder deutsche Verwaltungsgerichte vielleicht sollte ich aus Transparenzgründen hinzufügen dass ich selber als Prozessbevollmächtigter beim Oberverwaltlungsgericht Bremen einen Fall vertrete wo es um diese Kennzeichen-Eigenschaft geht.

00:23:23: also Ich bin da auch anwältig tätig.

00:23:30: Aber in dem Moment passiert es natürlich, dass sich deutsche Gerichte im Grunde in einem transnationalen politischen Raum von Sprache in einem Raum wo die Sprache auch ganz überwiegend schlicht nicht auf Deutsch ist.

00:23:46: Wir reden ja sozusagen auch über zwischensprachliche Phänomene oder Besetzungsphänomiene zwischen arabisch englisch französisch Teilweise auch Deutsch, bewegen in Kontexten die so gar nicht so richtig überschaubar sind.

00:24:04: Und in der Position passiert es natürlich jetzt und damit ist sie von Ihnen angesprochen, verfügendes Imminist-Herms angesprochen... In der Situation passiert das natürlich, dass die Gerichte einfach deswegen weil ihnen ja jede Mittel fehlen diese Frage wirklich so Tagen zu beurteilen, dann natürlich im Zweifel das machen oder der Einordnung folgen die das Innenministerium.

00:24:34: Das Innenministeriums hat dann irgendwann im November zwanzig dreiundzwanzig dekretiert dass der Satz from the River to the Sea ein Kennzeichen der Hamas ist.

00:24:42: und

00:24:44: ob das jetzt historisch-pädologisch

00:24:46: plausibel ist oder nichts egal da folgt man es einfach.

00:24:48: Also um das nochmal zusammenzufassen, eigentlich müsste ein Gericht in jedem einzelnen Fall, indem irgendjemand von der River to the Sea Palestine will be free gesagt hat eine Untersuchung dieser Aussage durchführen und feststellen ob diese Aussage in dem Moment als Kennzeichen der Hamas gemeint war sozusagen.

00:25:09: Zwei allei?

00:25:10: Oder als was

00:25:10: anderes.

00:25:11: Genau also

00:25:12: erst

00:25:12: mal müssten auf der Basis der Recht sprechen, müssten echt zwei Dinge passieren.

00:25:16: Das erste musst du sagen generell geklärt werden, ob diese Formel in der politischen Sprache einerseits in Israel-Palestiner und andererseits in der sozusagen auf den Nahen Osten bezogenen politischen Sprache der restlichen Welt einen spezifischen Organisationsbezug auf Hamas hat.

00:25:49: Schon das scheinen wir eigentlich von niemandem, der sich ernstlich damit auskennt so gesehen zu werden.

00:25:54: Und dann müsste in einem zweiten Schritt die sogenannte Organisations unspezifische Verwendung ausgeschlossen werden.

00:26:00: Das heißt geguckt werden

00:26:02: ob

00:26:03: auch im Einzelfall... Ob nicht im Einselfall die Verwendungen unproblematisch war weil sie sich unter keinem denkbaren Gesichtspunkt auf diese Organisation bezogen haben kann.

00:26:14: Ja

00:26:16: Es gibt natürlich reihenweise Entscheidungen die das ernsthaft gemacht haben.

00:26:20: Also nicht reinweisend, es gibt einzelne Entscheidungen.

00:26:23: Es gibt Entscheidungen... Die erste war vom Landgericht Mannheim, die sich halt einfach zum Beispiel mal richtig reingekniet haben und sich halt mit diesen Fragen mal beschäftigt haben.

00:26:32: Und die sich auch mit der... So Tagen... ...die sich auch physiologisch damit beschäftigt habe, die sie sich damit beschäftigte, dass in Grunde eine Formel ist, die eher... ganz ursprünglich sogar aus dem zionistischen Kontext kommt und dann von dem säkularen pastländischen Widerstand umgedreht wurde als eine Befreiungsformel, die dann eigentlich – das ist eher im Kontext der Entstehung der BDS-Bewegungen zu einem globalen Erkennungszeichen oder einer globalen Formel der palästiniasolidarische Bewegung wurde auch eigentlich eher im Exil, also eher in Europa und Nordamerika On the ground.

00:27:16: Und dann natürlich aus naheliegenden Gründen Hamas versucht hat, diese Formel zu aproprieren also sozusagen von dem globalen kommunikativen Mehrheit mehrwert dieser Formel irgendwie auch zu profitieren.

00:27:31: und dann finden sie natürlich hier und da Verwendung dieser Formeln durch Hamas ja.

00:27:36: aber wenn man sich die Geschichte so wirklich anguckt und wenn man sich sozusagen auch anguckt wie Menschen, die sie in dem Kontext dieser Konflikte benutzen dann ist dieser Organisationsbezug auf eine Weise fernliegen.

00:27:54: Und das daran ändert es natürlich auch nicht dass das Bundesinnenministerium sagt wir wollen diese Formel verbanen weil das fühlt ja natürlich ein in breitere Versuche des Innenministeriums oder überhaupt der Innenbehörden unter allen möglichen Gesichtspunkten, meinungsfreiheitsrechtlichen, förderrechtlichen und so weiter die politische Sprache einer bestimmten Bewegung zu kriminalisieren.

00:28:22: Natürlich sind... ist der Komplex der Meinungsfahrheit auch nicht besteht nicht nur aus der Frage was wird letztlich am Ende von Verfahren Jahre später als erlaubt oder nicht erlaubт von Gerichten festgestellt sondern natürlich hat das alles auch Auswirkungen darüber wie sich Leute überhaupt versammeln, politisch äußern.

00:28:40: Wie verhält sich die Polizei?

00:28:41: Denn die allermeisten würde ich jetzt mal schätzen festnahmen oder angefangenen Ermittlungen verlaufen dann ja wahrscheinlich so dass sie gar nicht zur Anklage gebracht werden.

00:28:55: nehme ich jetzt einmal an der politische Effekt aber der Repression ist natürlich trotzdem gegeben.

00:29:01: gibt es Statistiken über Zahlen?

00:29:06: Also das letzte Mal, dass ich das recherchiert habe war es in Berlin Ende des letzten Jahres um etwa vierhundert offene Ermittlungsverfahren und deutlich kleinere Zahl zwei Dutzend vielleicht von Gerichtsverfahren die noch einhängig waren.

00:29:25: Was ja schon zeigt?

00:29:26: Ja klar aber wir haben natürlich auch zwischen unterschiedlichen Gerichtsbarkeiten, unterschiedlichen Ländern, unterschiedliche Rechtsprechungen.

00:29:37: Wir haben zum Teil auch in den Instanzenzügen unterschiedliche Rechtsprechungen.

00:29:42: Und die Sache ist ja weit davon entfernt, weil die Rechtswege so lange dauern irgendwie demnächst vom Bundesverfassungsgericht abschließend geklärt zu werden und die Sache wird ja auch erst abschließlich geklärt sein wenn sie vom Bundes- verfassungsgerecht geklärt

00:29:55: ist.

00:29:56: Also es könnte zwangsläufig wird es irgendwann so sein dass solche Fälle vom Bundes Verfassungs- gericht landen und das Bundesverfaßungs Gericht wird dann sagen

00:30:07: Wenn die einzelnen Gerichte anfangen, die Leute alle freizusprechen, dann natürlich nicht.

00:30:12: Aber davon gehe ich jetzt erst mal nicht aus so dass ich sehr fest davon ausgehe, dass diese Sache irgendwann beim Bundesverfassungsgericht landen wird.

00:30:24: Ich meine das ist ja nicht per se ein Problem.

00:30:32: Die Gerichtsverfahren dauern eben lang und es sind nicht viele gedauern deswegen auch lange.

00:30:38: Also wenn Sie sich zum Beispiel erinnern an die Zahlrechnung Strafverfahren, die es gegeben hat wegen der Verwendung des Kurto-Holzgesatzes Soldaten sind Mörder.

00:30:50: Nach Jahren in denen da Leute bestraft wurden irgendwann das Karlsruhe mal gesagt hat naja vorsicht, vorsicht vielleicht mal ein bisschen abwägen kommt drauf an Das dauerteilt.

00:31:01: aber sie haben natürlich vollkommen recht dass natürlich in dieser Situation also dieses Regime der latenten Strafbarkeit von ganz viel politischer Kommunikation plus ein Aufgrund der Komplexität und auch Transprenzionalität der Kontexte, Hyperkomplex.

00:31:15: Und dadurch dysfunktional wäre das Abwirkungsmodell führt dazu dass sie diesen Ja, dass Sie im Grunde einen Sprechregime haben in dem niemand mehr genau weiß was jetzt eigentlich erlaubt ist und verboten ist und das natürlich zu extremer Vorsicht führt.

00:31:33: Und diese extreme Vorsicht Die Vorsicht angesichts der latenten Strafbacke ist natürlich nie eine Sozialhomogene.

00:31:43: Das scheint mir das Zentrale zu sein.

00:31:46: Ich könnte auch sagen, ja so ein bisschen rechtsunsicherheit muss man halt mal aushalten.

00:31:50: Naja, wir beide können das vielleicht aushalten.

00:31:54: wenn ich irgendwas behaupte und dann war das Strafbein krieg ich halt sechzig Tage setze.

00:32:00: es ist schlecht.

00:32:02: aber Wenn ich vielleicht mit einem unsicherheitenden Aufenthaltsstatus lebe, wenn ich in einem Einbürgungsverfahren bin.

00:32:09: Ja.

00:32:11: Wenn ich aus anderen Gründen irgendwie prekär bin dann ist das halt was völlig anderes.

00:32:16: Dann bedeutet auch Rechtsunsicherheit... ...in den Formen politischer Kommunikation wirklich eine existenzielle und wirklich fast vollständige Zwangsdepolitisierung.

00:32:30: Weil sie ja weil diese lathente Strafbarkeit für diese Menschen natürlich völlig andere Konsequenzen hat als jetzt für mich.

00:32:37: Im neuen Staatsbürgerrecht, dass Einbürgerungen nach den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft reguliert sozusagen gibt es auch im Text erwähnt eine Vorbehaltsklausel glaube ich die zehn Jahre gilt das heißt wer sich in den ersten zehn Jahren nach seiner Einbürgarung verfassungswidrig äußert.

00:33:02: ist das so?

00:33:03: Dem kann die deutsche Staatsbürgerschaft wieder entzogen werden?

00:33:06: Oder ist das jetzt

00:33:07: so einfach?

00:33:07: Also, so einfach ist es nicht.

00:33:10: Und ich kann Ihnen dazu auch ganz verbindliche Dinge noch nichts sagen weil es dazu praktisch überhaupt keine Rechtsprechung gibt.

00:33:19: Weil die entsprechende Rechtsvorschrift ja erst aus dem Jahr zwanzig vierundzwanzig kommt.

00:33:24: also der Sache nach geht es darum dass die von ihnen genannte Vorschrift eine vorschrift ist nach der einer Einbürgerung innerhalb einer Frist von zehn Jahren mit Wirkung für die Vergangenheit, also das heißt als von Anfang an nicht dicht zurückgenommen werden kann.

00:33:42: Wenn diese Einbürgerung durch wie das Gesetz das formuliert durch unrichtige Angaben oder Täuschungen

00:33:47: erlangt wurde

00:33:50: Das könnte man würde mal sagen darüber.

00:33:55: dass wäre diskutabel wenn das sagen einfach über also Täuschen im engeren Sinne.

00:34:04: Man muss da das Formular ausfüllen.

00:34:06: Wie haben sie sich strafbar gemacht?

00:34:08: Und dann verschweigt man da zehn Verurteilungen, ja!

00:34:12: Das wäre natürlich sozusagen der klassische Fall einer Täuschung im Einbürgerungsverfahren.

00:34:18: Jetzt will der Gesetzgeber diesen Täuschenstatbestand.

00:34:24: aber auch erstreckt Wissen auf die... Bekenntnisse, und zwar die Bekenntnisse zur freiwillig-demokratischen Grundordnung.

00:34:33: Und insbesondere zur sogenannten besonderen Verantwortung der Bundesregierung für den schizjüdischen Lebens, die seit Sommer zwanzig vierundzwanzig im Staatsanheiligkeitsgesetz stehen und die Einbürgerung also rücknehmbar machen.

00:34:50: in den Fällen wo die Behörden sagen diese Bekenntnis waren sozusagen nicht ernst gemeint Juristisch würde man sagen, in den Fällen der Täuschung über eine innere Tatsache.

00:35:04: Also um ein wirklich aufrichtiges Bekenntnis zur Bundesrepublik und zum Kampf gegen den Antisemitismus.

00:35:14: Und da wird es natürlich ganz krass!

00:35:17: Weil in dem Moment die Behörden einen Hebel haben zu sagen... politische Kommunikation von diesen Leuten zu nehmen, also irgendwas was die Verlautbahnen, Interesse Medien oder was auch immer Verlauptbahnen sagen.

00:35:30: Ah!

00:35:31: Was du jetzt sagst... Das zeigt mir doch dass du das mit dem Bekenntnis zur Verfassung und mit dem bekenntnis zum schützjüdischen lebens gar nicht so ernst gemeint haben kannst.

00:35:44: Das zeigt doch wie du eigentlich denkst Und dann sozusagen in so einer Art von Gewissensforschung betrieben wird und dann eben die Einbürgerungen Widerrufen werden.

00:35:54: Und das ist natürlich, würde ich sagen... ...das ist natürlich irgendwie ein... ...ein Meinungsregime was im Grunde für eingebürgerte eigentlich zehn Jahre lang eine Staatsangehörigkeit gegen... ...im Tausch gegen politischen Quiertismus ist.

00:36:14: Gehört zu diesen Bekenntnissen dann auch das sprichwörtlich so oft diskutierte Existenzrecht Israels oder steht da?

00:36:20: Ist das nicht Teil dieser Fragebögen?

00:36:24: Das kommt darauf an.

00:36:28: Juristisch ist es so, dass das im Staatsangehörigkeitsgericht nicht drinsteht und zwar deswegen weil die der Vorstatt der CDU, die das reinschreiben wollten in gesetz genuss Verfahren keine Mehrheit gefunden hat.

00:36:43: gleichwohl nach meiner persönlichen Auffassung eindeutig rechtswidrig, weil das wie gesagt der Bundesgesetzgeber ausdrücklich so nicht wollte haben verschiedene Länder Sachsen-Anhalt ist auf jeden Fall, es gibt auch noch andere.

00:36:58: Verschiedene Länder haben das aber im Rahmen des Verwaltungsvollzuges also in Verwaltungshorschriften zur Durchführung des Staatseingehörigkeitsgesetzes in der Weise geregelt dass über diese bundesrechtliche Verpflichtungen hinaus dieses Bekenntnis zum Existenzrecht Israel zusätzlich noch abzugeben ist.

00:37:17: Ich persönlich halte das für rechtswidrig weil meines Erachtens der klare, wenn sich aus dem Gesetzgebungsverfahren klar ergibt, dass der Bundesgesetzgeber dieses Bekenntnis nicht will können die Länder das nicht im Rahmen ihrer Verantwortung für den Gesetzesvollzug als zusätzliches Kriterium definieren.

00:37:37: Aber offensichtlich wird das nicht allgemein so gesehen und es hat natürlich auch ein Problem weil natürlich dagegen niemand klagt.

00:37:46: Weil die Leute natürlich diese Staatsangehörigkeit haben wollen und diese Sachen im Zweifel halt dann abgeben.

00:37:54: Wir sind jedenfalls keine Fälle bekannt, in denen die Rechtmäßigkeit dieses, juristisch würde ich sagen, dieses überschießenden Gesetzesvollzugstötteländer irgendwie angefochten worden ist.

00:38:07: Aber insofern die Antwort auf ihre Frage ist es kommt oft das jeweilige Bundesland an und es empfiehlt sich, man kann sich das informieren indem er sich einfach die Verwaltungsvorschrift des Landes zum Staatsangehörigkeitsgesetz anguckt.

00:38:20: Wenn wir jetzt vielleicht nochmal den einen Schritt zurücktreten und nochmal auf die größere Rechtsgeschichte, auch Situation der Bundesrepublik heute schauen.

00:38:34: Dann haben wir neben dem jetzt diskutierten Palestina- und Israelkomplex natürlich auch den Komplex der AfD.

00:38:42: Ich habe den Eindruck dass die AfD natürlich auch sozusagen das deutsche Rechtssystem in der Hinsicht auch testet und provoziert.

00:38:53: Wohin geht dieses ganze System?

00:39:01: Wenn ich das wüsste, würde ich ein Medienkonzern aufmachen.

00:39:04: Das ist so ein System zum Geschäftsmodell machen.

00:39:09: Ich glaube die Antwort kann nicht so richtig einheitlich sein weil auch die politische Sprache der Rechtsextremen ja keine Einheitliche ist.

00:39:18: Also sie sind ja einerseits... Sie hatten es gesagt also einerseits bildbasieren Rhetorische Strategien der extremen Rechten ganz stark auf Enthämmung.

00:39:29: Das heißt, auf die Eröffnung von Diskursräumen in den extreme Formen von Rassismusmusiklinie und so weiter geduldet geradezu einen Tag ermutigt werden.

00:39:46: dann aber auf der anderen Seite das sagbare und das machbare sind eben eng verbunden und wenn sie den Raum des Sagbaren ausweiten weiten sie auch den Raum des Machbaren aus.

00:39:56: Und dann ein drittes aber, ein ganz ambivalentes Verhältnis sozusagen zu politischer Meinungsfreiheit im engeren Sinne.

00:40:04: also auf der einen Seite ist Meinungs Freiheit sozusagen als ein Recht das eigene Ressentiment auszudrücken ja ganz stark so'n Kampfbegriff der recht extremen geworden Also Meinungsfreihheit in manchen Teilen ja fast so ein Gegenbegriff zu woke geworden.

00:40:28: Also ich bin entweder team-woke oder ich bin team-meinungsfreiheit, was ja völlig irre ist einfach wenn man mal drüber kurz drüber nachdenkt das Kernrecht im Grunde einer bürgerlichen Öffentlichkeit also etwas mit Verstand mit Aufklärung und Kritik zu tun hat selber zu einem Vehikel der Abwehr von Kritik wird.

00:40:55: Das ist ja... Also diese, sagen die Meinungsfreiheit als Frustration und Demaure-Begreif als Kampfbegriff aber das ist trotzdem sehr stark.

00:41:00: also die AfD veranstaltet ja mittlerweile sogar so irgendwie so Meinungs freiheitskongresse.

00:41:05: Also

00:41:05: Vogue ist in dem Fall dann synonym mit einer kritischen Maltung?

00:41:09: Genau!

00:41:11: Meinungs Freiheit ist ein Recht für diese sozusagen meinungsfreiheitsrecht.

00:41:14: Ein Kampfbegriff ist meinungsfreit der im Grunde ein subjektives Privatrecht auf die Abwehr von Kritik.

00:41:20: Und das machen sie.

00:41:22: wie gesagt AfD macht inzwischen Meinungsfreiheitskongresse.

00:41:26: Da lassen sich dann auch die Erwartbaren, so wie Holger Friedrich oder so dazu hinreißen da irgendwie aufzutreten.

00:41:33: also es ist ja nicht zu fassen und gleichzeitig wird dasselbe Regie nämlich die Meinungs Freiheit aber mit einem rhetorischen Trickmove für die anderen ausgeschlossen und das heißt Neutralität.

00:41:50: wenn die Meinungsfreiheit in einem anderen Sinne besetzt wird, dann markiert diese Meinungs- freiheit als rechter Kampfbegriff.

00:42:04: Die Zone mit der Erfindung eines anderen Sprechprinzips und das heißt Neutralität, da müssen dann auf einmal Gelten sollen, auf einmal Neutralitätspflichten für NGOs gelten, Universitäten sollen ganz neutral sein, müssen der Lehrer neutral sein Die politischen Stiftungen müssen, also überhaupt alle müssen neutral sein.

00:42:22: Außer man selbst.

00:42:24: Mir scheint zum Beispiel einfach von dieser Frage, ob man diesen blödsinnigen Vorstellungen das irgendwie von einem Neutralitätsprinzip... Ob man den irgendwie folgt?

00:42:32: Davon schalten wir gerade eine ganze Menge abzuhängen weil das im Grunde so ne Vorstellung ist die in relativ großer Skala auf des Silencing der Zivilgesellschaft hinausläuft.

00:42:42: Also es ist quasi der Versuch zivilgesellschaftliche Akteure, Vereine, weiß ich nicht, Kultureinrichtungen den Rundfunk die Universitäten darauf zu verpflichten politisch-neutral sich zu verhalten und wenn sie es nicht machen dann werden ihnen öffentliche Finanzierungen anzogen.

00:43:03: Ja das ist ja die Idee.

00:43:04: also ich meine Es geht im Grunde... Das hat mit Neutralität in einem belastbaren Sinne nichts zu tun.

00:43:11: Neutralitet die nicht teilen an einem Konflikt, aber man kann nicht inhaltlich neutral sein.

00:43:17: Neutralität gibt es nur im Bezug auf ein Drittes.

00:43:21: In dem konkreten Fall ist ja einfach ein Gegenbegriff gegen Pluralismus.

00:43:25: Wir würden uns eine pluralistische Öffentlichkeit gerade nicht so vorstellen, dass die Leute alle neutral sind.

00:43:34: Sondern in der pluralistischen Öffentlichkeit ergibt es NG aus, die ganz unterschiedliche Perspektiven stimmen, Agenten verfolgen... Wir stellen uns auch eine pluralistische Universität vor, sodass es da ganz differente Stimmen gibt.

00:43:47: und wenn man dem gegenüber einfortt, dass eigentlich alle Institutionen neutral sind dann sind wir ja genau das ausschließen.

00:43:57: Also man stellt sich sonst eben so eine Öffentlichkeit nicht mehr vor als Öffentlichkeit, in der ganz unterschiedliche Stimmen vorkommen.

00:44:02: Sondern als eine, in die nur noch Neutralität gilt.

00:44:05: Man kann das halt nicht Gleichschaltung nennen weil soweit sind wir sozusagen in der Verschiebung der politischen Sprache auch nicht.

00:44:12: Ich bin darum gekommen diesen Benjamin-Textekritik der Gewalt nochmal zu lesen.

00:44:16: Ja

00:44:16: Weil mir seit langem immer schon im Kopf rumspug diese Passage in dem Text über die Straflosigkeit der Lüge Und Benjamin ja das schreibt, dass die Straflosigkeit der Lüge im Grunde... ...das der Testfall ist der Gewaltfreiheit der Sprache.

00:44:42: Also der Möglichkeit der Verständigung ohne Gewalt hängt von der Tatsache ab,... ...dass die Aussage, die falsche Aussage straflos erlaubt ist.

00:44:54: Das muss eben innerhalb der Sprachen geklärt

00:44:56: werden.".

00:44:57: Und die interessante, auch finde ich juristisch, interessante Bemerkung von Benjamin ist im Grunde der Urfehler oder sozusagen so etwas wie die Ursünde.

00:45:08: Der Vergewaltigung der Sprache ist die Strafbarkeit des Betrugs weil da die Bestrafbarheit das Betrug im Grunden der der Einzelfall ist wo aus ökonomischen Gründen was auch immer weil man bestimmte Formen bestimmte ökonomische Interessen absichern wollte, wo falsche Aussagen und unrichtige Aussagen unter bestimmten Bedingungen bestraft werden.

00:45:37: Wenn jemand sagt im Grunde das ist eigentlich der Einbruch politischer Gewalt in die Sprache weil in dem Moment die Frage des Wahrheitsansprüches nur innerhalb der Sprache mit friedlichen Mitteln geklärt werden In dem Moment an einem ganz bestimmten Punkt aus ökonomischen Kunden aufgegeben wird.

00:45:56: Und das finde ich toll, dass finde ich einfach einen Punkt der ungeheuer viel erklärt weil

00:46:02: zeigt aber auch in welchen Schwierigkeiten wir sind.

00:46:04: unbedingt

00:46:05: denn genau Genau.

00:46:07: Es geht in ihrem Text ja auch ganz wesentlich um die Ohnmacht, also auch aus Walter Benjamin zur Kritik der Gewalt... ...die bezogene Passage über was Benjamin für Polizeilichung nennt und was sich im... ...in diesem sehr unklaren und auf diesen sehr komplizierten Einzelfallabwägungen beruhen einen Meinungsregime das wir jetzt besprochen haben.

00:46:29: Im Grunde dann ein Vakuum schafft Innerhalb dessen zunächst einmal das als Rechnung Gesetz gilt, was ad hoc die Polizei entscheidet.

00:46:40: Also wir hatten diesen Fall vor jetzt zwei Jahren mit dem sogenannten Palästina-Kongress.

00:46:45: Darüber hat Ralph Michael's auch über den Review geschrieben, wo auch auf einer sehr sehr vollkommen unklaren Rechtslage die Polizei einfach hingegangen und gesagt so Wir müssen das jetzt hier beenden und zu machen.

00:46:54: Klassischer Fall von Grauzone.

00:46:56: möglicherweise sind Dinge, die hier gesagt werden oder gesagt werden könnten in irgendeiner Weise rechtswidig.

00:47:02: deshalb wird präventiv das ganze zugemacht.

00:47:04: Das ist sozusagen Ein praktisches Beispiel für die Verpolizeilichung.

00:47:11: Man muss natürlich zur Ehrenrettung der deutschen Verwaltungsberichtsbarkeit sagen, dass die Auflösung des Palästina-Kongresses vom VG Berlin inzwischen für rechtswidrig erklärt wurde?

00:47:20: Aber ja...

00:47:21: Ein Jahr später oder

00:47:23: so?

00:47:24: Ja absolut!

00:47:25: Das scheint mir im Grunde mit Treffende... also das schien mir eben etwas zu sein was gerade diese Fragen irgendwie so zusammenfasst weil Keine dieser Veränderungen, also viele diese Veränderung kann man so ansatzweise noch mit irgendwelchen Rechtszwecken erklären.

00:47:55: Aber eben ihr Zusammenspiel nicht und die wirklich grundsätzliche Zunahme von Sicherheitsmaßnahmen, die eigentlich auf keine politischen Handlungszwecke mehr plausibel zurückbezogen werden können.

00:48:14: Und das ist ja sozusagen die beniaminitische Vorstellung, dass die Polizeigewalt etwas ist was jenseits identifizierbarer Rechtswecke also was Jenseits vom recht gesetzter Zwecke operiert und was in einem Raum der Ohnmacht der Souveränität in der bestimmte basale Operationen der Rechtsordnung nicht funktionieren in einer Situation der Unsicherheit sich ausdrückt.

00:48:49: Und das ist glaube ich hier einfach genau, dass was passiert.

00:48:51: und wir haben eine Verpolizeilichung des Meinungsregimes und diese Verpolizialichungen sind halt das Ergebnis davon.

00:49:01: Einerseits von diesen angesprochenen so strukturellen Transformationsprozessen medialen institutionellen Erziehteraunde eben andererseits aber auch vom inneren Kollaps eines dieses Maßstabsmodell der Abwägung, wie wir es besprochen

00:49:17: haben.

00:49:18: Ja gut vielen Dank Florian Meinl für das Gespräch und alles wird vertieft in der Besprechung des Buches Meinungsfreiheit von Ron Steinke die seit einigen Tagen auf BerlinReview.de lesbar ist.

00:49:38: Vielen Dank.

00:49:38: Ja, vielen Dank für die Einladung!

00:49:40: Grüße in alle Hinweise Richtung.

00:49:51: Das war Florian Meinehl Sein Essay Meinungsfreiheit heute oder vom Sinn der unklaren Rechtslage finden Sie auf blnreview.de.

00:50:01: Wir werden diesen Text auch im siebten Reader abdrucken Der Ende Juni erscheint.

00:50:07: Wenn Sie gleich beim Erscheinen unser neues Heft bekommen wollen Dann geht das am besten mit einem Print-Abo Dass Sie unter Abo für nur neun Euro abschließen können.

00:50:21: Unser Audio-Produzentin ist Caitlin Roberts, mein Name ist Tobias Haberkorn, herausgeworder Berlin Review.

00:50:27: bis bald!