Eva von Redecker über den neuen Faschismus

00:00:03: Hi, mein Name ist Tobias Haberkorn.

00:00:05: Sie hören Airlift von Berlin Review.

00:00:11: Auf einem Flohmarkt in Sachsen-Anhalt

00:00:14: hat unsere heutige Gästein ein altes rostiges Blechschild gefunden.

00:00:18: Was darauf steht, ist für sie einen Ausgangspunkt um den Faschismus von heute zu erklären.

00:00:24: Eva von Redeker ist Philosophin und Autorin der Bücher Praxis und Revolution einer sozialtheorie radikalen Wandels Revolution für das Leben und Bleibefreiheit.

00:00:35: Im Frühjahr dieses Jahres ist ihr neues Buch erschienen, das heißt dieser Drang nach Härte über den neuen Fascismus.

00:00:42: Eva von Redikastese ist kurz gesagt dass der Fascismus nicht mit Hass anfängt sondern mit Besitz.

00:00:50: Mit dem Gefühl, dass man etwas bis aufs Blut verteidigen muss auch wenn dieser Besitz vielleicht nur eingebildet ist.

00:00:57: sie nennt das liquidierende Phantombesitzverteidigung.

00:01:02: Mein Kollege Samir Sinlami spricht mit Eva über ein neues Buch und zwar auf eine besondere Weise.

00:01:07: Die beiden nehmen sich fünf Sätze aus dem Buch vor und schauen, wie viel in einem einzigen Satz stecken kann.

00:01:13: Das Gespräch entwickelt sich in viele Richtungen.

00:01:16: Es geht um Eigentun Und um die Angst vor dem Untergang Um Religion und Longevity Ein Thema das wir auch letzte Woche In der Folge mit Rafaela Edelbauer hatten Und natürlich auch um die Frage was die Linke heute tun kann.

00:01:29: Viel Spaß mit Samir und Eva.

00:01:33: Buch hat ja diese extrem kompakte These.

00:01:36: Und als wir im Februar oder so die die Fahnen lesen durften, hatte ich immer schon dieses Bild vor Augen wie du in allen Podcasts sitzt und die ganze Zeit erklären musst was denn jetzt dieser Faschismus als liquidierende Phantomenbesitzverteidigung ist und alle so HÄÄH und du ja.

00:01:53: also es geht so!

00:01:56: Natürlich auch da nicht dran rum kommen, aber ich dachte...

00:01:59: Ja

00:01:59: selbst

00:01:59: gemachtes Leid.

00:02:00: Ich glaube, da kann ich mich jetzt nicht drüber beklagen.

00:02:02: Aber ich habe das schon dabei

00:02:03: gehofft

00:02:03: und blieb es richtig!

00:02:07: Also so viele Podcasts war's jetzt glaube ich gar nicht, hab' ich gesehen, aber also viele Lesungen und Interviews.

00:02:11: Diese Woche mache ich grad drei, also da kommt er.

00:02:13: Okay,

00:02:14: dann umso besser dass wir uns ein bisschen was anderes hoffentlich überlegt haben und inspiriert ist eigentlich von dir selbst wieder rum, das ist wie der selbst eingebrockt.

00:02:28: Und zwar es war so.

00:02:29: also ich war mit dem letzten Buch von dir bei der Buchvorstellung in Berlin und wenn du dich erinnerst gab's ein kleines Warm-up Spiel am Anfang.

00:02:38: Also im Publikum wurden Sätze zugelost dann musste man das in einer Art Hock Theaterübung irgendwie aufsagen.

00:02:46: Ich hab vorne gesessen und das Buch zerschnitten und verteilt.

00:02:50: ja und dann sollte jede Person einen Satz von der Seite vorlesen die sie bekommen hat.

00:02:54: Genau, worauf ich hinaus will ist natürlich die Bedeutung des Satzes auch einfach bei dir im Schreiben.

00:03:02: Also du bist ja eine Denkerin, die sehr stark über Sprache geht – auch trotz aller Sachbezogenheit und Materialfülle und auch hermenäutischer Dichte.

00:03:15: Ich habe mich gefragt was eigentlich Sätze können?

00:03:19: Was vielleicht der Kontext, der Abschnitt das Kapitel etc.

00:03:22: nicht leisten kann.

00:03:25: Ja, Sätze können wahr sein oder falsch.

00:03:28: Nicht wahr?

00:03:29: Und ich glaube dass die Philosophie so pathetisch das klingt auf Wahrheit zielt und es kommt mir manchmal fast so vor als wäre jeder Satz eine Probe wie so ein Senkblei.

00:03:41: was man so runterlässt und guckt Wie tief geht das?

00:03:44: weil man ja der Philosophien nicht nur versucht einfach einen Sachverhalt oder einen Fakt zu beschreiben sondern etwas zu sagen Was hilft sehr viel anderes in den Blick zu nehmen.

00:03:57: Und dafür muss das natürlich schon mal in sich stimmen und wenn es nicht nicht stimmen kann, dann wiederum ist es ja auch gar keine These.

00:04:06: also wenn man einfach allgemein Plätze sagt oder logische Selbstverständlichkeiten Dann hat man auch nicht philosophiert.

00:04:15: Warn setzen die möglichst breit ausgelegt Schweiter Stimmen Ich weiß nicht.

00:04:22: So schreibt man doch auch, oder?

00:04:22: Schreiben nicht alle so, dass man so sass schreibt und denkt, okay, stimmt das wirklich?

00:04:26: Wenn man so versteht, stimmt es immer noch!

00:04:28: Gibt's eine?

00:04:29: Und ja, so kann es doch irgendwie quatsch sein.

00:04:32: Irgendwann stehts dann... ...und dann kann man weitermachen.

00:04:35: Kann man sich da auch verrennen?

00:04:36: Also ist es auch gefährlich vielleicht zu viel auf die Sätze zu vertrauen,... ...dass man dann doch zu sehr beim Kalenderspruch landet bei der Sentenz- oder Immoralismus als Philosophisch Genre gedacht?

00:04:46: Ja.

00:04:47: Das ist ne reale Gefahr.

00:04:49: Auch ne Gefahr in meinem Schreiben.

00:04:51: was mir dagegen hilft, ist einerseits dass ich einmal diese Erfahrung gemacht habe durch Umzug nach England mein Gefühl für siebzehn verschiedene Bedeutungsebenen zu verlieren und einfach nur froh zu sein wenn ich überhaupt schaffe etwas zu sagen in der Sprache die nicht meine Muttersprache ist.

00:05:07: Und das andere ist dass ich ziemlich ungeduldig bin und das heißt in Wahrheit schreibe ich eben doch nicht so dass jeder Satz auf die Art erprobt wird sondern nur so jeder am Ende einer Passage oder ab und zu.

00:05:20: Und dann geht wieder die Ungeduld mit mir durch, ich will irgendwas zu Ende erzählen.

00:05:25: Das geht schneller und schafft vielleicht auch wiederum den Kontext der Hilfe zu sagen in welche Richtung man denn den Satz interpretiert?

00:05:35: Wir machen es heute nicht ganz so verspielt und anarchisch wie damals bei deiner Lesung aber wir haben uns trotzdem überlegt dass wir uns dein Buch dieser Tragen nach Härte über den neuen Faschismus über fünf Sätze nähern, die ich rausgesucht habe und die du auch abgesegnet hast.

00:05:56: Super!

00:05:56: Leg los.

00:05:57: Ich lese ihn vor.

00:05:59: Der erste Satz ist extrem kurz der kürzeste mit Abstand den wir heraus gesucht haben Und der heißt wer plündert wird erschossen.

00:06:06: das besondere daran Ist auch nicht nur dass er sehr kurz ist sondern dass es eigentlich gar nicht dein Satz.

00:06:12: Es kannst Du uns vielleicht kurz erzählen wie du den gefunden hast.

00:06:16: Ja Den habe ich gefunden auf dem Trödelmarkt beim Volksfest Havelberger Pferdemarkt, an einem Flommarktstand.

00:06:27: Auf einem Blechschild und ich hab das inzwischen auch schon ein paar Mal gesehen.

00:06:31: so anwenden oder auch irgendwie ein billigerer Plastik.

00:06:34: Auffassung also Ausführung.

00:06:36: In dem Fall ist es glaube ich schon eine alte tatsächliche Polizeiverordnung wahrscheinlich auch wirklich aus der NS Zeit Wo eben diese Ordnung, diese Anwendung des Kriegsrechts im Inneren draufsteht.

00:06:50: Wer plündert wird er schossen?

00:06:51: Also wahrscheinlich wenn es aus der Besatzungszeit kommt dann wäre es sozusagen zur Aufbau der neuen Ordnung.

00:06:59: Wahrscheinlich ist das aber aus der Zeit der Luftangriffe wo dieses neue Sonderrecht gegen sogenannte Volksschädlinge erlassen wurde, wo dann Kriegsrecht auch in der inneren Rechtsprechung galt und nicht mehr ordentliche Gerichtsverfahren.

00:07:18: Es ist beides tatsächlich, ich habe noch mal nach... Also es gibt ja schon in den frühen Vierzigern, also es gibt das als Spruch sozusagen, die Nazi-Variante von so was wie Vorsicht bis sie gehuntert oder so?

00:07:30: Ja!

00:07:30: Und das wird dann aber vermehrt, also in den letzten Kriegstagen eben vermehrts.

00:07:37: sich das dann eben weil sozusagen Trümmerruinen

00:07:42: um eben Leute hinrichten zu können, die nicht in die Luftschutzbunker gegangen sind.

00:07:46: Vielleicht ist auch gar nicht durften als Zwangsarbeiter?

00:07:49: Genau

00:07:49: und das passt ja ein bisschen aus sozusagen zu der Staatsreson der Nazi-Führung in den letzten Tagen dass man eigentlich sagt okay also kam verfliegen tot und wer irgendwie jetzt noch, auch jetzt noch desertiert ist immer noch verrätet und muss sozusagen hingerichtet werden.

00:08:05: Der Satz kommt in dem ersten Kapitel von deinem Buch Ausverkauf der Symbole.

00:08:09: du sagst ganz explizit Das ist kein Symptom für den Rechtsruck.

00:08:13: Also diese Nazi-Memorabilie, die du da findest auf dem Markt, verschiedene auch überklebte, dortstehende noch sichtbare, also Hakenkreuz

00:08:25: etc.,

00:08:26: das ist kein Symptom fürs Rechtsrück.

00:08:28: was ist es sonst?

00:08:30: In diesem Fall ist es mir ja eigentlich eine Vorlage oder ein Bild für eine Logik die meiner Meinung nach den Faschismus eben auch den neuen Faschwismus auszeichnet und mich interessiert an dem Schild gar nicht so sehr der Original Kontext, also den ich jetzt schon von dem ich schon wichtig finde dass wir ihn eben einmal erwähnt haben.

00:08:52: Also nicht nur dieses Horrorszenario sondern diese Logik der Verteidigung eines vermeintlichen Besitzanspruchs im Ausnahmezustand Also das Aussetzen einer geregelten Ordnung.

00:09:11: Im Grunde benutze ich das Schild als Fantasievorlage, an der man meiner Meinung nach den Faschismus erkennt.

00:09:19: also es dient mir wirklich wie zur Vorlage dessen was sich dann mit mehr Begriffen und mehr Theorie als Definition ausfällt und das klingt vielleicht erstmal so splinig.

00:09:34: aber wenn wir uns angucken die rechte Mobilisierung funktioniert oder eben, oder wie rechte Mobilisierung in fascistische Mobilisierung gibt.

00:09:44: Dann ist das eigentlich immer unter Ausnutzung irgendeiner Situation die sich so umdeuten oder auch einfach fantasieren lässt dass plötzlich ein Ausnahmezustand herrscht indem Selbstverteidigung gerechtfertigt ist.

00:09:57: also eine Fantasie vom Tag X einen Ausschlachten von einem ganz spezifischen Vorfall, also wie jetzt kürzlich in England ja ein rasifizierter Mensch bringt einen Weißen um und plötzlich wird gesagt hier wir haben Leben im Kampf der Kulturen gegeneinander.

00:10:16: Jetzt müssen wir uns wehren und man hat dann Medizin die Sachen anzünden.

00:10:21: Also diese propagandistische Logik, die scheint mir wirklich charakteristisch für den Faschismus und nicht einfach nur dass es da um Gewalt der Hass und die Gewalt auf eine ganz spezielle Art gebündelt ist, nämlich vermittelt über diese Fiktion des angeblich geplünderten Eigentumsanspruchs.

00:10:44: Und ja das es eben auch gar nicht geht und es geht weder um eine reale Plünderung noch um einen realen Eigentumanspruch.

00:10:50: und deswegen finde ich dieses derangierte Flohmarkt-Shield also gerade in dieser Quatschigen Neuauflage, wo der Original-Kontext gar nicht mehr im Blick kommt sondern ist eben wirklich wie so eine Art kruderes vor sich bissiger Hund funktioniert.

00:11:07: Also Leute hängen sich das an die Scheune und denken so hohoho hier soll ich mal einer ran trauen da zeigt sich meiner Meinung nach ein fascistisches Grundmuster.

00:11:17: ja dass im extremen Fall zur Regierungslogik erhoben wird.

00:11:22: Ich glaube ja, dass das verboten ist.

00:11:24: Also man muss nicht sagen jetzt einfach vorne also in die Scheude.

00:11:28: Das wäre dann so ein Tansitzone wo man vielleicht noch damit kokettiert, dass es entdeckt wird oder nicht.

00:11:33: aber ich glaube immer, dass sich wirklich ans Gartentor hängt.

00:11:36: Wäre es verboten?

00:11:38: Also

00:11:38: öffentliches zu Schaustellen ist verboten im Privaten darfst du's besitzen und genau also innen oder außen des Garten-Sounds ist die Frage

00:11:47: Genau, was mich da interessiert oder so an dieser Form auch diese Halböffentlichkeit vielleicht dieses Spruch sind.

00:11:52: An der Stelle wie du ihn dann mobilisierst.

00:11:55: man denkt also eine bestimmte Taktik irgendwie dieses neuen Faschismus der oftmals So ein Fenster öffnet zwischen Sprachspiel und Handlung.

00:12:04: Und dann ganz bewusst im Wagen lässt, wie weit, also wie offen, wie weite Abstand ist.

00:12:08: Also eigentlich ist es kommt... Das hat unter anderem Simon Strick und aber auch andere ja wirklich super analysiert das Wie sehr eigentlich dieser Neuverschismus der jetzt auch in Weißen Haus hießt?

00:12:23: In Firmen

00:12:24: usw.,

00:12:25: wie stark er eben von diesem quatschigen Internet-Geblödel kommt, die das immer genau dieses Spiel spielt.

00:12:32: Dass man so eine Maximalbehauptung macht aber sie doch eigentlich ironisch meint.

00:12:39: Stimmt und als dieses verrostete Blechschild.

00:12:42: im Grunde operiert es als Meme in real life.

00:12:48: Es ist aber in dem Fall ein gewissermaßen Meme von dem ich denke dass es die Grundstruktur also quasi alle anderen Memes offenbart.

00:12:59: Also das sind natürlich unendlich viele halbquatschige Maximalbehauptungen, aber die dienen dazu bestimmte Denkmuster, bestimmte Normalisierung von Gewalt einzuschleifen und sie haben eigentlich immer diese Form dass etwas als angeblicher Besitzanspruch verteidigt wird gegen eine Gruppe oder eine Agentur Hinrichtung, also zur Liquidierung preisgegeben wird.

00:13:27: Sei es... Also die wirklich nicht nur als irgendwie feindlich sondern als wirklich vernichtenswürdig gesetzt wird.

00:13:37: und dass alle diese Memes zeichnet das im Grunde aus ja?

00:13:40: Das ist so ein Kippen von irgendwas muss man schützen und irgendwem muss man auslöschen.

00:13:45: Die Familie unter dem Regenschirm, die Regenbogenfahne, die verbrannt wird.

00:13:51: So diese Doppelung Das scheint mir wirklich so was wie die Grammatik des Faschismus und auch dessen Bildsprache zu sein.

00:13:58: Trump hat ja auch diese Figur des Plünderas mehrfach benutzt, also ich habe noch mal jetzt geguckt... Ich hab mich dann erinnert aber habe das nochmal nachgeguckt, eine ganz prominente Ganz prominente Benutzung war im Zusammenhang mit den Protesten Minnesota.

00:14:11: Das war aber schon in der ersten Amtszeit zu George Floyd, also wo er diesen absolut ominösen Satz tweetet when the looting comes or the shooting comes oder dann auch in einer Rede zum Independence Day eher gegen Ende der ersten Anzeiten, wo er sagt, schließe es mal vor

00:14:54: Ja, und auch da ist natürlich genau diese Denialbility.

00:14:58: Dass man sagt when the shooting begins die andere Seite würde zu Gewalt greifen.

00:15:06: und das finde ich trifft wahnsinnig gut diese projektive Logik, also dass da sowas instabil ist wo eigentlich die Gewalt stattfindet.

00:15:17: Das entspricht der Logik dieser faschistischen Imaginationen die zumindest wenn man so psychoanalytischen Faschismus Theorien im vor allem auch Adorno folgt die eigentlich eine Projektion eigener Gewaltfantasien sind.

00:15:36: Also man sucht sich eine Gruppe, der man zuschreiben kann was man selber sozusagen nicht zugibt eigentlich zu wollen.

00:15:46: und deswegen wirkt es dann auch so wahnsinnig plausibel weil man ja heimlich selber will was man von den anderen erwartet.

00:15:52: Und diese Fiktionen sich dann in einer Selbstverteidigungsrolle zu finden Die nähert sich natürlich davon dass man alle Aggressivität bereits auf die Gegenseite projiziert hat.

00:16:03: Und natürlich dann diesen allen, diesen Gruppen, die Trump dadurch dekliniert lässt sich anhängen das sie was ich Phantombesitz nenne also diese rechten bodenlosen Ansprüche auf Fortsetzung vergangener Gewalt auf Kontroll Arenen in denen man maximale Souveränität erleben können will auf Kosten anderer angreifen.

00:16:31: Das stimmt auf eine bestimmte Art, aber das ist eben auch gut so und es ist kein Plündern weil unses ist auch kein Angreifen von echten Freiheiten oder Besitz.

00:16:39: Aber in dieser Frontstellung erschließt sich aus der faschistischen Sicht eben der politische Kampf in dem wir gerade stecken.

00:16:49: Ich würde sagen wir gehen zum zweiten Satz Weil vieles was wir jetzt weiter diskutieren können, kann sich auch unter diesem Satz weiterdiskutieren lassen.

00:16:58: Ich lese ihn vor sehr das länger also der Endzeitfaschismus ist um den Ausnahmezustand arrangiert in dem einzelne und vereinzelte Völker ihre Vorräte verteidigen.

00:17:10: die Frage was danach kommt stellt sich gar nicht.

00:17:15: Der historische Faschismus hat er eigentlich mit riesigem Zukunft zu versprechen aufgewartet.

00:17:22: Also was verspricht sich dieser Neu-Faschismus eigentlich jetzt?

00:17:26: vom Weltuntergang oder von Apokalypse?

00:17:30: Vor allem Zulauf!

00:17:33: In dem Buch funktioniert es ja so, dass ich erstmal das schon ernst meine, dass diese liquidierende Phantombesitzverteidigung eine gute Definition auch für den alten Faschismus ist also wo zum Beispiel Blut und Boden kollektiver Phantombesitze verteidigt wurde.

00:17:46: Und dann frage ich trotzdem weiter gibt es schon so was wie Charakteristiker besonders des gegenwärtigen Faschismus, also des Faschwismus in unserer technologischen Welt am Anbruch des Andropozen.

00:18:01: Und ich bin da unter anderem auch sehr begeistert von der Analyse von Naomi Klein und Astra Taylor die diesen Begriff End Times Fascism geprägt haben scheint mir aber so ein kleines bisschen zu pauschal mit dieser Untergangsstimmung zu operieren, so als sei das einfach nur die schlechte Welt, die eben wirklich kurz davor ist.

00:18:30: Und ich glaube also und deswegen scheint mir wichtig zu sagen naja wir dürfen gar nicht erst den Schritt mitgehen zu sagen demnächst kommt die Apokalypse besser verstehen, woraus eigentlich diese Normalität der Untergangserwartung sich schöpft.

00:18:49: und ich würde wieder sagen das schöpft aus dem der vollkommen leeren Zeit- und dem Zerstörungsangebot was im modernen Eigentum immer schon enthalten ist.

00:19:00: Das sagt ja vielleicht noch ein paar mehr Sachen zu.

00:19:02: Was aber faktisch der Fall ist, ist dass in dem Moment wo es keine Zukunft mehr gibt die normale Akkumulation, selbst des Kapitalismus an dem ich ja wahrlich genug auszusetzen habe.

00:19:15: Aber selbst ein normales Interesse an seinem eigenen Gewinn greift nicht mehr.

00:19:22: Du kannst dir nicht investieren, dich anstrengen, sparen für eine Zukunft die nie passiert.

00:19:29: Also der Kapitalismus den wir derzeit erleben operiert bereits ganz anders.

00:19:33: Der operiert über Monopole und über Mythenbildung um Risikokapital anzuziehen.

00:19:40: In dieser Lage, wo es gar keine Investitionen, keinen Glauben an die Zukunft mehr gibt wird plötzlich noch eine viel düsterere Form der Akkumulation rational.

00:19:53: Nämlich gewissermaßen die Teilhabe an der Zerstörung.

00:19:56: also schon Hannah Arendt sagt die höchste Form von Macht und Besitz ist die Zerstörung, aber das stimmt eben nur wenn man eine ganz kurze Zeitspanne vor Augen hat.

00:20:06: Wenn es nur diesen Moment gibt dann ist die Person, die alles kaputt macht tatsächlich der ultimative Eigentümer, die souveränste Figur.

00:20:16: Der hat es anscheinend gehört weil sie durfte es kaputt machen.

00:20:19: im nächsten Moment ist dann aber eben nichts mehr da, ja?

00:20:22: Also sobald man die Zeitspanne länger zieht, ist das eine ohnmächtige Position.

00:20:26: Aber deswegen kommt eben diese Endzeit-Erwartung den drastischen Plünderungspolitiken und diesen Gewaltexessen des Faschismus so wahnsinnig entgegen.

00:20:39: Ich finde dass es wirklich ein Merkmal des gegenwärtigen Faszismus ist, dass er in diesem ganz schlechten Präsentismus verhaftet ist, also in einer gewissermaßen zähnunendlichen Gegenwart.

00:20:53: Ich halte denen nicht mal was ja oft gesagt wird für eine Harauffischwörung der Vergangenheit oder für etwas nostalgisches sondern eher für eine Verdinglichung und Verfestigung des Gegebenen und auch sozusagen die natürlich gibt es etliche Anrufungen transformieren, aber worauf auch immer sie sich beziehen eigentlich in so wie Abziehbilder der gleichen Logik.

00:21:19: Es wird eben immer als unser ureigener Anspruch, als Besitz, als Eigentumstitel propagiert, sodass der Gehalt ganz sekundär wird.

00:21:30: also ob das meine Familie oder mein Heizungskeller ist es folgt alles derselben Anspruchshaltung die diese Dinge wirklich ihrer Eigenzeitlichkeit vollkommen beraubt.

00:21:42: Und deswegen scheinen wir eben nicht mehr die Analyse von Bloch, der sagt im Faschismus bricht was Früheres, was Ungleichzeitiges, was aus vergangenen Zeitschichten Unaufgearbeitetes hervor.

00:21:56: Sondern ich glaube, im Faszismus berichtet er die Unszeit hervor also eine Zeitlosigkeit in der gar nichts mehr bearbeitet werden und weitergehen kann.

00:22:07: Das zeigt sich auch nochmal wieder in der angeblich so futuristischen Technologie, der transformerbasierten KI die eben nichts macht als verhackstückte Vergangenheit zu recycle.

00:22:21: Also diese Stagnation in einer schlechten Gegenwart also operationalisiert.

00:22:30: und das meine ich mit dieser Unzeit.

00:22:32: und dann gibt es noch eine weitere Wendung eben zu versuchen, zu zeigen dass die Tatsache das die Zukunft so entleert ist und es eben gar keine Hoffnung gibt.

00:22:42: Dass eine Zeit in eine neue Zeit tragen könnte bereits ein Effekt der neoliberalen Politik.

00:22:50: Die Fossilkapitalismus fortsetzt, der die Zukunft ökologisch zerstört Schuldenregime multipliziert, die die Zukunft individuell eben entlehrt und dann abbezahlen Arbeitsmarkt bindet und eben auch in diesen ewigen statistischen Prognose-Tools, die eine echte offene Zukunft verschließen.

00:23:14: Ja im Vergleich Alter und Neuerverschismus, TV leitert ja diese zentrale These oder diesen Begriff von dem Panzer-Ich, vom verpanzerten Subjekt und wenn man das jetzt überträgt auf den oder abgleich mit den neueren Gegebenheiten dann ist würde man vielleicht eher vom Bunker Ich sprechen.

00:23:33: Also der Bunker ist ja eine ganz zentrale, man kann fast sagen ein bisschen hoch überkandidelt Kronotopos dieser faschistischen Strömungen und diese Faschisierung.

00:23:46: Und er ist natürlich auch ein Panzer irgendwo aber irgendwo auf dem Grab.

00:23:53: Ja das hast du schön.

00:23:54: Ich wollte gerade sagen wo ist genau der Unterschied?

00:23:56: Aber in dem Panzer kann man immerhin noch für etwas kämpfen ist man gewissermaßen mit den Resten der Vergangenheit hard man aus.

00:24:09: Es wird natürlich auch gekämpft, also ich nenne auch... Man kann auf Deutsch ja auch so schlecht weaponisation sagen und ich spreche oft von Panzerung, von Besitzeransprüchen.

00:24:19: Also der Phantombesitz ist eine gepanzerte Anspruchshaltung die sich mit dem in einer liberalen Gesellschaft am meisten geschützten Gewand sozusagen umgibt um sich durchsetzen zu können.

00:24:33: Dennoch ist es ja so, also jetzt wenn man nochmal den ersten Satz denkt.

00:24:37: Da war ja klar diese Plünderung ist ein ganz klares... Also das kann ich sagen, klar nachvollziehen.

00:24:45: Das ist ein absolutes Phantombild weil es plündert ja niemand.

00:24:50: Also, ne?

00:24:52: So!

00:24:54: Das passiert ja nicht, sondern dass wird ja... Zumindest mit

00:24:55: die, denen das nachgesagt werden wird.

00:24:57: Genau Aber da ist völlig klar, wo dieses Phantasmagorische oder diese phantomartige besteht.

00:25:05: Jetzt bei dem zweiten Zitat ist es schon vielleicht nicht mehr ganz so klar weil die Vorräte ja wirklich knapp werden also in unterschiedlichen Bereichen, ne?

00:25:14: Also weil du schreibst ja die... ...die in den einzelnen und vereinzelten Völker ihre Vorrähte verteidigen.

00:25:20: Also dieser Satz hat eine schon materialere Grundlage Insofern dass das ja wirklich so ist Gerade Energievorräte knapp sind.

00:25:31: Ja, wenn man sie in Akkumulationslogiken die wir in der industriellen Moderne eingeübt haben belässt.

00:25:39: also wenn wir ich meine gerade energie Vorräte wären überhaupt nicht zu knapp Wenn man nicht eine irrwitzige KI bauen würde und unendlich Kriegstechnologie sondern um die Reproduktionsbedarfe der Haushalte und der Menschen, und der sinnvollen Industrie zu erfüllen wäre ja mit regenerativen Energien leicht alles abzudecken.

00:26:00: Also Sonne- und Wind sind unendlich.

00:26:03: Aber es gibt eben die Vorliebe für die Energien, die man in ihrer Nutzung auch zerstört weil sie verbrannt werden und danach nicht mehr da sind.

00:26:11: Auch das ist glaube ich schon Teil dieser Lust an der Unzeit.

00:26:16: Ich finde aber was du sagst total wichtig eben um ein verschobenes Bedrohungsszenario.

00:26:26: Also wenn es gar keinen Grund gesellschaftlich für Verlustängste gäbe, dann würde auch dieses rechte Angebot der gepanzerten Ansprüche und dieser kompensierenden Trostpflaster überhaupt nicht ziehen.

00:26:41: Und gerade vor dem Hintergrund eines eines verdrängten Klimawandels werden dann andere Untergangsfantasien wie eben das Aussterben der weißen Bevölkerung in Europa zum Beispiel plötzlich so aufgeladen, weil sie wieso in einem Echo stehen mit einer verdrängtem realen Krise oder Katastrophe geradezu?

00:27:06: Les ich dich richtig.

00:27:07: Dann wenn du eigentlich ein viel stärkeres Argument machst also nicht nur sagst Es gibt überall aller Orten diese Phantombesitze, die sozusagen neu beschworen und dann akkumuliert werden.

00:27:21: Und dann verteidigt werden sollen.

00:27:22: Diese Verteidigung ist eben besonders brutal auch mit einer Lust an dieser Brutalität, auch an der Projektion usw.

00:27:30: Das wäre das was du als Faschisierungstendenz beschreibst – also grundlegende Logik.

00:27:36: Aber verstehe ich dich dann richtig dass das Argument eigentlich viel stärker ist?

00:27:39: Dass es jetzt darum geht, dass genau damit die realen Eigentumsverhältnisse verteidigt werden sollen.

00:27:45: Ich hoffe, das war jetzt nicht so kompliziert.

00:27:47: Ja, nee, ich finde die Wollte genau treffend und da gehen wir dann eben von der Faschismus-Definition in die Faschwismustheorie über.

00:27:56: Ich würde glaube ich das letzte Modalwerb nicht mitmachen, verteidig werden sollen!

00:28:01: Ich glaube sie werden dadurch faktisch verteidicht.

00:28:05: So funktioniert diese Ideologie Komplizenhaftigkeit von Leuten, die eigentlich quasi gar nichts haben mit den Superreichen.

00:28:17: Weil sie in der selben Rhetorik der Besitzstandsverteidigung sozusagen sich eschoffieren können Wenn man sagt darin soll das Eigentum verteidigt werden.

00:28:29: ich glaube diese alten kommunistischen Theorien die sagen Der Faschismus ist eine gewissermaßen offene Verschwörung des Kapitals, um die bürgerliche Erschaft Thüranei durchzusetzen.

00:28:46: Das bringt mir so einen Körnchen zu viel Bewusstheit da rein.

00:28:51: Ich glaube, dass selbst... Also es hat eben diese manipulativen ideologischen Effekte.

00:28:56: Faktisch wird dadurch genau diese eigentlich völlig sich selbst delegitimierende an die Wand gefahrene kapitalistische Wirtschaft weiter zementiert.

00:29:06: aber da ich glaube trotz allem nicht das da jetzt so so zehn Männer in Davos zusammensetzen und sagen, lass uns mal genau diese Kampagne gegen die Woken machen.

00:29:17: Das wird ablinken von unser Art des Weltuntergangs, sondern die denken... Die fühlen sich wirklich bedroht!

00:29:23: So?

00:29:23: Und also sie sehen selber diesen Zusammenhang nicht der aber besteht und natürlich kann man denen dann darin auch eine andere Handlungsfähigkeit zu sprechen.

00:29:31: Aber das sind Dynamiken, die sich auch verselbstständig und den Effekt haben dass die bestehenden Verhältnisse bleiben wie sie sind oder schlimmer werden.

00:29:39: Also in dem Fall

00:29:41: Wir haben zwar sehr viele konkrete Punkte angesprochen, aber es war jetzt jedoch recht auf so einer etwas abstrakten Ebene.

00:29:48: Das Ganze hat natürlich auch Auswirkungen auf Körper.

00:29:53: Das ist natürlich ein wichtiger Punkt bei dir und deswegen würde ich sagen, ich lese mal den dritten Satz vor Wenn schon am Tod im Grunde die eigene Sterblichkeit schuld ist dann bleibt auch im Leben wenig Gleichheitsanspruch für Sorgepflicht gar bestehen Ja.

00:30:11: Das musst du erläutern, warum ist das

00:30:13: am

00:30:14: Tod die eigene Steppigkeit

00:30:15: schon?

00:30:15: Du warst ja gerade bei den Körpern.

00:30:17: und ich glaube eine der Wellen für die Denkbarkeit des Faschismus liegt in der urliberalen Vorstellung dass wir als Subjekte Eigentümer in unserer selbst sein.

00:30:36: und also ich habe das Gefühl Daran rumdenke, was macht das mit Körpern?

00:30:42: Was heißt das überhaupt wenn man Verkörperung so betrachtet dass es darin ein besitzendes Subjekt und ein besessenes Objekt gibt.

00:30:52: Das ist total... Also das funktioniert natürlich gar nicht.

00:30:54: Wo machst du den Schnitt?

00:30:56: Wo kontrolliert man sein leibliches Leben auf die Art wie man in dieser souveränen Idealfantasie einen Eigentum kontrolliert?

00:31:05: Gar nicht!

00:31:06: Trotzdem bist du eigentlich frei nur als die Figur, die als seies Eigentum über etwas verfügt.

00:31:16: So und deswegen ist in der Geschichte auch immer eine Auslagerung dieser Kontroll-Arenen beobachtbar gewesen wo manche Körper wie zur Ersatzausstaffierung der anderen gehörten um an denen ihre Souveränität, ihre vermeintliche Freiheit durchzuexerzieren.

00:31:40: Also du selber bist Souveräen weil jemand anders sich um deine Bedürfnisse kümmert jetzt so im Verhältnissen patriarchalen Sorgearbeit zum Beispiel oder die Arbeiter in Wähnen sich im Besitz der Arbeitskraft die sie ständig verkaufen müssen um zu überleben weil sie den Kontrast haben von rassifizierten Menschen die versklavt werden.

00:32:00: und diese Konzeption ist eigentlich eine, die immerhin Aufgleichheit angelegt ist.

00:32:10: Also die eine emanzipatorische Errungenschaft gegenüber einer feudalen Ordnung darstellt in der Beigentum als Lehen verliehen wurde und niemand darüber voll verfügen konnte manche sehr privilegiert waren andere nichts hatten als das gemeinsame.

00:32:24: Und plötzlich ist man in einer anderen Ordnung in der es heißt jeder kann Eigentümer sein Den meisten gehört aber nichts.

00:32:34: Außer dieses Selbst, an dem sie ständig nicht auf die Kosten der vollen Eigentümerfreiheit kommen weil es gar nicht so funktioniert.

00:32:41: und eigentlich sind wir eben gleich als diese uns selbst gehörenden Figuren den freisteht alles was nur sie betrifft willkürlich selbst ohne rechtfertigungspflicht zu entscheiden und da wusste die anderen stören würde, muss man dann Rücksicht nehmen und die Grenze ziehen.

00:32:59: Das ist die Grundidee der liberalen

00:33:01: Freiheit.".

00:33:01: Und eine Art den Faschismus zu beschreiben ist als toxisches Abbruchprodukt dieser liberalen Formel wo nur noch übrig bleibt jeder also gehört sich selbst aber es gibt gar keine Verpflichtung gegenseitig auch nur zur Rücksichtswahrung geschweige denn zur Hilfeleistungen.

00:33:21: und mein... Also dieser Satz ist irgendwie mit einer großen Also Bitterkeit aufgeladen in meinem Text, weil der sich diese Diskursfigur bezieht wo gesagt wird das Tode nicht zählen.

00:33:37: Weil die Betreffenden vorerkrankt waren.

00:33:40: also ist ja was was wir aus dem Corona-Diskurs kennen dass man gesagt wird nein nein die Leute sind gar nicht an diesen mit Corona gestorben.

00:33:47: und dann gibt es diesen infarmen Artikel von Bari Weiß in den USA, nachdem es Berichte über genozid verhungerte palästinensische Kinder gab.

00:34:02: Wo sie das hat sich dann auch natürlich als falsch rausgestellt angeblich nachgewiesen hat dass diese Kinder alle vorerkrankt gewesen sein.

00:34:10: und ich wollte darauf aufmerksam machen dass ja also schön wenn man das widerlegen kann dass dem nicht so ist aber Das eigentlich in Farme ist ja zu denken, dass wenn jemand vorerkrankt war der Tod irgendwie nicht zählt.

00:34:23: Also das ist ja gerade schlimmer an einem Ausdruckern, dass man sich nicht mehr um die Schwachen und Kranken kümmern kann.

00:34:30: Und dann gibt es auch noch diesen Polizeimord Schwarzen Mühlheimer, wo dann auch in der Tageszeitungsstand hatte Vorerkrankungen und deswegen hat er eben einen Herzinfarkt bei dem Taser Einsatz.

00:34:44: Aber ohne Taser-Einsatz hätte er keinen Herzinfakt gehabt so!

00:34:47: Und das heißt dass in der letzten Konsequenz dieser Selbsteigentümerkonzeption jede Solidarität und jede Verpflichtung des Lebens des anderen aufrechtzuerhalten aus dem Blick fällt weil es gewissermaßen eine Privatangelegenheit ist.

00:35:04: Also wenn dein Auto kaputt ist, das ist dein Problem!

00:35:07: Wenn dein Körper vorerkrankt ist bist du selber schuld dass du so schwach bist.

00:35:11: und genau das ist ja eben die faschistische Logik, dass man auf das Recht des Stärkeren setzt und sagt Schwäche ist gewissermal ein Versagen oder ein Markel.

00:35:21: Schwäche verdient keinen Schutz in Extremen.

00:35:25: also so funktioniert dann ja Euthanasie.

00:35:27: aber und so funktioniert auch in bestimmte Formen gerade Hitler-Antisemitismus zu sagen, das sind sowieso Leben die dabei sind an ihrer Schwäche zugrunde zu gehen.

00:35:40: Wir helfen nur nach indem wir das beschleunigen und wir vollstrecken hier dieses Naturgesetz des Rechtes stärkeren.

00:35:46: also damit ist man dann wirklich am Kern der faschistischen Hölle.

00:35:48: aber worum es mir eben geht ist darauf hinzuweisen dass in einem Zusammenhang steht zu dieser Fantasie dass wir angeblich alle Eigentümer unser selbst sein viel vernünftiger wäre.

00:36:01: Wir werden als Schutzbedürftige wesen in diese Welt geboren und sind dazu da einander zu größerer Freiheit zu verhelfen.

00:36:10: So, das ist ein anderer Anfangspunkt als zu sagen jeder gehört sich selbst.

00:36:14: Genau du hast jetzt das Dreher des den Satz ein bisschen von der Seite der von dem Pool der Schwächerinnen man so will ne?

00:36:23: sich den genähert und man könnte das auch von der anderen Seite natürlich machen, also vom Spohl der angeblich nur angebliche stärkeren.

00:36:30: Also in diesem sozial- darwinistischen Skala oder so gedacht.

00:36:34: Wenn man jetzt sozusagen die konkrete Szene, die im Moment ein bisschen auch der diskursive Trend ist wo sich viele darüber wundern was da eigentlich was das jetzt wieder soll wenn man das hört mit dem... dass vor allem Tod es die Eigensterblichkeit schult dann denkt man natürlich auch an diese Longevity Trends, die ja ganz stark kommen von natürlich wieder auch von bestimmten Leuten, die sozusagen meistens aus Kalifornien kommen.

00:37:03: Und das ist ja eine maximale Besitzfantasie am Körper?

00:37:06: Dass es einfach eine Maschine ist, die ewig laufen könnte?

00:37:09: Genau!

00:37:09: Das ist das eine, was ich mir noch mal dabei auffiel... in dieser Idee auch sozusagen den eigenen Körper zu atomisieren und dann jeden einzelnen Teil für sich sozusagen so zu optimieren, zu erneuern, zu regenerieren.

00:37:23: Zu maxen wie man jetzt sagt ja da steckt ja auch ein Freiheitsbegriff dahinter und dieser Freiheits Begriff der ist überhaupt nicht Darauf aus mehr Autonomie oder so.

00:37:34: Da geht es überhaupt nicht um Autonomien, sondern da geht das eben um diese Maximierung und damit dass man eigentlich in jedem Schritt in den man macht sozusagen in so einer Applikationsgesteuerten Guidance steht also dass man irgendwie von einem Coach, von so einem KI-Coach eigentlich... Die ganze Zeit bei jedem Schritt, den man macht irgendwie begleitet wird.

00:37:55: Der immer sagt okay das ist jetzt genau das Beste was du machen kannst und das kann man dann auf seinen eigenen Körper applizieren.

00:38:02: Und jetzt überlege ich ob ich gleich schon den Sprung zum Gott zur Religiosität mache weil das war noch etwas was sich unbedingt fragen wollte.

00:38:10: Ich mach's jetzt einfach mal.

00:38:11: also ich denke dass dahinter auch so was steckt bei einer bestimmten, also bei der aktuellen, diese Return of Religion oder so.

00:38:21: Die Rückkehr der Religion ist ja nichts Neues.

00:38:23: aber was ich schon neu finde... Ich fand es jetzt bei der WM auch total krass wie einfach nach jedem Spiel gibt's einen Gebetskreis und jede einzelne Aktion wird immer mit Blick nach oben usw.

00:38:35: gefeiert.

00:38:35: Also was ich meine ist glaube ich das ist eine Art ein religiöses Turnip, der aber sehr stark evangelikal geprägt ist und dass dieses Coaching und dieses Applikationsgesteuertes, diese Guidance wo es eigentlich gar nicht um Autonomie geht sondern ständige Synchronisierung mit irgendeiner Otherworld.

00:38:58: Dass das irgendwie total zusammenpasst auch so...

00:39:02: Ja, also ich würde sagen erst mal reiht sich das auch in der lange westliche Tradition die wir schon in der Antike haben ein wo eben Freiheit verstanden wird als Transsendenz des Lebens.

00:39:15: Als zeigen dass man eigentlich darüber steht abhängig zu sein von Lebenszyklen, dass sozusagen Maskulinität und Freiheit und Kriegerideale ganz eng verschränkt werden.

00:39:30: nur indem du zeigst, dass du diesen Körper quasi besiegst in dem du ihn optimierst und länger lebst als es eigentlich vorgesehen ist.

00:39:39: Zeigst du das du frei bist!

00:39:40: Und genauso der Gott, der da dann angerufen wird, ist eigentlich nur noch wie ein weiterer Coach also wie ein Weiteres Optimierungstool in diesem Kampf gegen die irdischen Bedingungen.

00:39:57: Ich glaube, dass daran auch tatsächlich eine sehr spezifische, also hier spricht jetzt vielleicht die lotteranisch erzogen Person, die das eh alles für Sekten hält.

00:40:05: Aber meine Güte!

00:40:06: Also diese Prädestinationslehre der kalvinistisch inspirierten evangelikalen Sekten, die glauben, dass schon im Diesseits man erkennt wer von Gott aus erwählt war und sozusagen belohnt werden wird mit dem Paradies weil er alles richtig macht.

00:40:24: Wahnsinnig gruselig und so neoliberalkompatibel.

00:40:28: Also diese Idee, dass man an deinem Erfolg sieht das du alles richtig machst Anstatt also ich meine gut glutterisch sagt man ja Solar Grazia Ja Ich bin Sünderin und gehöre in die Hölle aber manchmal ist Gott milde Ich muss halt hoffen und beten.

00:40:41: Man weiß nicht ob es klappt.

00:40:42: Das finde ich zumindest irgendwie bessere Haltung gegenüber der Unverfügbarkeit des Schicksals Während man in dieser dieser anderen Lehre eben wirklich das Gefühl, da ist alles verfügbar und genau darin besteht Freiheit.

00:40:54: Egal dass man den Anweisungen eines Coaches folgt du machst das Leben gefüge ich.

00:41:00: Darin also es im Grunde eine Rape Culture der Freiheit.

00:41:05: darin beweist sich dann deine Stärke und das hat mit Autonomie im Sinne von wirklich freier Selbstgesetzgebung gar nichts mehr zu tun.

00:41:17: Sollen wir zum vierten Satz gehen?

00:41:19: Ja

00:41:21: Der vierte Satz geht so.

00:41:23: Es ist also in erster Instanz gar nicht so sehr die Härte, sondern eine übergroße Weichheit, die den Autoritarismus bedingt – eine Art Ausflocken in drüber Suppe anstatt dass der Pudding fest wird.

00:41:36: Der Pudding ist natürlich kein Zufall ne?

00:41:38: Ich denke du beziehst dich da auch entfernt auf diese ganz lustige Metapher eigentlich von Ian Kershow, der gesagt hat es ist schwerer denn... ...Faschismus zu definieren.

00:41:48: Nee, Faschismus definieren ist so schwer wie einen Pudding an die Wand zu nagen oder so.

00:41:52: Genau!

00:41:53: Der denkt

00:41:54: es sein

00:41:54: unmöglich.

00:41:58: Also eine Frage, die man auf jeden Fall stellen könnte wäre wenn du Lust darauf hast nochmal ganz kurz den Unterschied eigentlich von autoritär und faschistisch zu erklären.

00:42:08: nicht weil das irgendwie... Nicht weil es ne Wortglauerei ist sondern weil ich glaube dass es wirklich ein wichtiger Unterschied bei dir.

00:42:14: Und dann ist natürlich was, die eigentliche Frage ist.

00:42:18: Also es geht hier auch um den Titel deines Buches.

00:42:22: dieser Härtebegriff der ist ja letztlich da gar nicht so prominent habe ich noch mal gesehen beim Nachgucken bei nachzählen der Häufigkeit.

00:42:31: aber Was ist diese Weichheit?

00:42:33: Was meinst du damit?

00:42:34: also was sind die weichen Stellen wo diese Härte eigentlich ihren Ansatz ihrer Ansätze findet?

00:42:42: und danach hab paar Fragen, glaube ich.

00:42:45: nur eine Frage zur Härte an sich.

00:42:47: Aber erstmal will ich diese Weichheit verstehen?

00:42:50: Ja also in der Analyse der kritischen Theorie ist die Psychologie des autoritären Charakters einer der Ich-Schwäche.

00:43:05: Also wo die die Instanz, die eigentlich vermitteln soll zwischen den dem, was sozusagen auch hochdrängt an unbewussten Antrieben aus dem S und zwischen den Vorschriften- und Richtlinien des über ich gewissens.

00:43:22: Die dazwischen verhandelnde und agierende Instanz die für Kontinuität und Handlungsfähigkeit sorgt das ist ja ist dass Ich.

00:43:32: Und wo das Schwach ist oder ausfällt kommt es dann zu den Verhärtung oder den Rigiden-Charakterstrukturen, die die Frankfurter Schule als autoritären Charakter beschrieben hat.

00:43:48: Autoritärer Charakter ist also ich würde sagen man kann einen Charakter nicht schon faschistisch nennen es sei denn er agiert bereits diese Gewalt wirklich aus.

00:43:59: Also der autoritäre Charakter sind den für den der Faschismus eine Lösung und nicht ein Problem darstellt aus seiner Sicht.

00:44:06: aber das heißt nicht dass der sich automatisch Mordkampagnen beteiligt.

00:44:13: Und ich... Also dieser Satz, sowohl mein Lektorat als auch du seit Großzügig den auszuwählen, man könnte schon sagen meine gute Eva, das sind jetzt ein paar Bilder zu viel.

00:44:25: aber ich finde tatsächlich auch diese kulinarischen Sachen ganz gut und ich finde es so wichtig also die zu verstehen dass die Härte eine bereits eine Kompensationsfunktion hat.

00:44:40: Also die Härte ist der Panzer, den du nur brauchst weil dir eine andere Stabilität fehlt.

00:44:48: Weil dir größere was in die Fähigkeit schon Innenbalance zu halten eben Vermittlung zur Stiften abgeht gibt es dann diesen Run nach der panzenden Härte.

00:45:01: und um vielleicht noch einmal auf das andere einzugehen Du hast völlig recht erstmal für mich in der wirklichen Analyse und Definition die Härte eher sick.

00:45:11: Und ich weiß mir scheint aber schon, dass es eigentlich die ganze Zeit im Buch um Härte geht weil meine These ja daran besteht zu sagen das was dann als faschistische Härte auftritt ist eine eskalierende Eigentumsform also der Panzer is eben der Eigentumanspruch und die das Zerbrechen Also der Pudding Die ausflockende Suppe Dass sich nicht stabilisieren könnte.

00:45:36: Ich ist, dass ich als selbstbesitzendes Individuum was eine in sich schon unmögliche Figur ist.

00:45:46: Also das hatten wir eben so ein bisschen... Dass man gar nicht... Man kann über sich selber diese Souveränität nicht haben!

00:45:51: Das heißt es ist eine Subjektformation die konstitutiv scheitern muss im Lebensvollzug und deswegen eine sehr große Tendenz dazu hat Abwehrmechanismen auszubilden, die sie in ihrem Eigentümeranmaßung bestätigen.

00:46:11: Und diese Abwehrreaktionen sind die faschistischen Projektion.

00:46:16: Also wenn ich sagen kann... Ich habe nur deshalb hier alles nicht unter Kontrolle weil es da diese Eindringlinge gibt.

00:46:23: Die sind schuld am Chaos!

00:46:25: Nicht meine eigene Breiigkeit.

00:46:27: Dann hat man eine gelingende Abwehr-Reaktion.

00:46:32: oder wenn man sagt etwas muss bestraft werden.

00:46:36: Ich habe Angst, dass ich doch nicht Eigentümerin meiner Bewusst selbst bin, womöglich bin ich irgendwie ein Objekt von jemandem anders.

00:46:44: um zu beweisen das ich das nicht bin verhalte ich mich sadistisch missbrauche etwas auf die Art wie man es eben darf als Eigentüm und beweise damit dass ich selber nicht das Objekt bin sondern ich bin das Subjekt.

00:46:56: also diese Praktiken der faschistischen Härte sind meiner Meinung nach Abwehrmechanismen, die einen unmögliches Selbstbild stabilisieren sollen.

00:47:10: Also wenn irgendwas... Ich meine das zieht sich ja auch durch alle meine Bücher.

00:47:13: Ja am Grunde sage ich nie was anderes als Hört auf Selbstbesitzer zu sein!

00:47:18: Ja.

00:47:19: aber also wenn ich mein... Das sehe ich aus so dass natürlich geht es immer um Härte Dadurch, dass du das immer an deine Tese koppelst.

00:47:31: Also in dieser Frage des Phantomsitzes oder eben auch an diese Eigentumslogik die immer dabei sind hat man manchmal das Gefühl Die Härte als solche kommt vielleicht ein bisschen zu kurz.

00:47:44: also Du sagst zum Beispiel an der Stelle die Gewalt der Faschistinnen feiert die Extase des Eigentum.

00:47:50: großartiger Satz ja.

00:47:51: aber ich habe mich bisschen gefragt okay Was feiert sie vielleicht noch, oder jetzt phänomenologisch-soziologisch betrachtet?

00:47:59: Hat Gewalt ja auch immer so eine Eigendynamik.

00:48:04: Die kann sich an Phantombesitz entzünden und sich an Verteidigung von Eigentum ereifern.

00:48:12: Man denkt sozusagen ein bisschen an diese Bilder von Clint Eastwood, wie er mit der Schrotfilme seinen Rasen verteidigt oder so.

00:48:17: Also das ist alles total eingängig.

00:48:20: aber es gibt dann eben doch auch eine Art von autotelischer Gewalt oder so die gar nichts mehr mit irgendwas zu tun hat sondern nur als Hyper-Phänomen irgendwie vor sich her existiert und sich auch irgendwie aus sich selbst nähert.

00:48:37: so ein bisschen.

00:48:37: also das war glaube ich vielleicht so ein

00:48:39: bissel.

00:48:41: Also ich glaube du hast einen Punkt, weil ich nämlich auch vehement widersprechen will.

00:48:45: Aber das zeigt eben vielleicht nur dass sich da eine bestimmte Richtung abbiege.

00:48:50: Weil ich würde immer behaupten es ist auf einer Art... wie nennt man das denn?

00:48:59: Nicht Romantisierung sondern eine Mythologisierung der Gewalt wenn man sie einfach als letzten Excess und vollkommen sinnlose Selbstfeier beschreibt, das hat schon was von so auch faschistischen Autoren as a pound und so.

00:49:16: Die Gewalt hat in der liberalen Moderne immer einen Effekt nämlich den der Souveränitätsdemonstration.

00:49:25: Du sagst da dadurch, dass du Gewalt übst zeigst.

00:49:29: Dass du souverän über etwas bist, das du Eigentümer bist.

00:49:32: Das du berechtigt bist zu dieser Gewalt und natürlich schlägt die Gewalt dann auch zurück.

00:49:37: also gibt an diesen Excess in dem man auch selber sich preisgibt.

00:49:41: aber ich würde sagen auch das ist im Grunde dann die Kehrseite dieses Selbstbesitzes der sagt guck mal Ich kann mich eben auch selber zerstören.

00:49:54: Aber darin ist eine bestimmte triumphale Akkumulation von Souveränität, die meiner Meinung nach über die sich Gewalt historisieren lässt und von anderen abschlachte Exessen wie der Odyssee trennen lässt.

00:50:12: aber ich verstehe schon dass es also das sicherlich da so ein Überschuss an Historisierungswillen, an Nichtontologisierung von Gewalt gibt wo man sagen könnte Ne, also es gibt einfach... Also auch Freud würde ja sagen gegen die kritische Theorie.

00:50:29: Es gibt eben einen Todestreib der sich durchzieht seit der Armeube durch alle Kulturformen und diese dunkle Seite des Gewaltexesses kann man nicht letztgültig erklären durch eine bestimmte historische Formation sondern das da bricht eben was hervor und Zivilisation besteht darin Institutionen zu finden, die das eindämmen.

00:50:51: Aber ich glaube wirklich dass die Institution, die wir gefunden haben um es einzudämmt ist auf eine bestimmte Art intensivieren und immer wieder hervorbringen.

00:51:01: Okay, sollen wir zum letzten Satz springen?

00:51:07: Weil es ist ein ziemlicher Sprung!

00:51:11: dass ich jetzt aber auch nicht anders, ich kann es mir jetzt auch nicht anderes vorstellen.

00:51:15: Dass wir erstens das nicht ansprechen den ganzen Komplex und wie wir jetzt dahin hätten elegant überleiten können also Es geht um die Anfangszeichen andere seites eigentlich eine blöde Formulierung Das ist nicht gut so zu aufziehen.

00:51:30: Aber wenn du willst geht um Kritik und Selbstkritik an linken Land Link Position Deshalb keine andere Seite weil die linke Position sicher nicht irgendwie in der Abgrenzung zum Faschismus oder so definieren sollte.

00:51:42: Auf der universalisierungsfähigen Seite?

00:51:47: Ja, okay!

00:51:49: Also du schreibst ganz einfach linke Politik kann sich nicht darauf zurückziehen dagegen also gegen die Taktiken der Fascisten, progressiven Phantombesitz zu verteidigen.

00:52:04: was mich eigentlich interessiert ist ob du nochmal formulieren kannst oder ein bisschen anfangen willst du formulieren Was das Problem ist an diesen reaktiven linken Gesten und Praktiken, die progressiven Vertorbenbesitz verteidigen.

00:52:23: Und was es eigentlich bedeutet?

00:52:25: Ja also die einzige Emanzipation, die uns historisch bislang so gelungen ist ja die jeweils in den Selbstbesitz.

00:52:37: Das Patriarchat wurde insofern überwunden, als dass Frauen sich auch selbst gehören.

00:52:41: Nicht mehr in der Ehe Männern als Vormund übergeben werden.

00:52:47: die Versklavung ist zumindest als rechtliche Institution abgeschafft und delegitimiert.

00:52:55: damit mit diesen Übergängen ging nie große materielle Restrukturierung der Gesellschaft einher auf.

00:53:04: Also im Fall der Verstablung gab es ja sogar Entschädigungszahlungen an die vorigen Besitzer, sondern wurde eben.

00:53:09: man postuliert ihr seid jetzt auch frei und gehört euch selbst.

00:53:14: Und das ist natürlich viel besser als anderen zu gehören.

00:53:19: aber ich glaube dass alle zukunftsweisende linke Politik sich jenseits dieser liberalen Erfolge erst abspielt.

00:53:31: Man sieht, ich finde ein Beispiel an dem man es ganz gut durchdiskutieren kann ist das erstmal ja völlig eingängige Motto.

00:53:37: mein Bauch gehört mir.

00:53:40: In Zeiten wo also durch den Rechtsruck wirklich Abtreibungsrechte wieder zur Disposition stehen.

00:53:47: Ist natürlich total sinnvoll die zu verteidigen und natürlich kann man sie gut verteidigend wenn man sie auflädt mit dem stärksten was man eben hat.

00:53:57: zum Eigentumsanspruch Ich würde auch sagen, es ist ein riesiger Unterschied ob das worauf man den Anspruch erhebt.

00:54:04: Den Phantomsitz?

00:54:06: Ob dass etwas ist was den eigenen Körper betrifft oder ob das wie der Rechte der faschistische Phantomasitz eben auf den Körpern der anderen sich abspielt.

00:54:18: also es ist sozusagen da gibt es keine Symmetrie.

00:54:21: trotzdem ist die Politisierung die darauf beharrt dass mein körper mir gehören.

00:54:26: Und noch die, derzeit ja mehr unter Beschuss stehende deswegen, noch solidarischer Kritik oder genauso solidarische Kritik.

00:54:33: Der über meine Pronomen bestimme ich so als gehörten sie mir ist eine Politisierung, die einen ganz bestimmten Bereich abzirkelt in dem ein Eigentumsstatus postuliert wird und in dieser Politik gerät Das allgemein verbindende, die Welt in der wir unser Leben reproduzieren.

00:55:00: Die Welt, den wir eine ökologische Zukunft sichern sollen... ...die Welt, in der die Linke eigentlich ein Befreiungsangebot an alle hätte noch an unsere Feinde.

00:55:10: denen ginge es ja besser in einer befreiten Welt.

00:55:13: das darf man nie aufhören.

00:55:15: also weil es eben echte Freiheit ist einfach besser als Superjachten.

00:55:21: Echte Solidarität ist ein größerer Genuss als Herrschaft.

00:55:27: Und diese Welt gerät aus dem Blick, wenn man sich verschandt hinter den liberalen Ansprüchen auf Vollverfügung in bestimmten Bereichen.

00:55:38: Ich glaube dass diese Politik auch letztlich sich nicht halten lässt weil immer Konkurrierender selbstbesitz dagegen erfunden werden kann.

00:55:49: Also wenn ich sage mein Bauch gehört mir, dann sagen eben die rechten Ja aber der Embryo gehört sich auch selber und dann ist wieder Pat ja?

00:55:58: Wenn nur weil mein Vorgarten mir gehört darf darin auch kein Kind erschießen.

00:56:02: das heißt worum man eigentlich kämpfen müsste wären die materiellen Grundlagen für eine Gesundheitsversorgung sichere und freie Abtreibung mit einbezieht, wo gewissermaßen die Infrastruktur zur Verfügung gestellt wird, die man braucht um diese Recht auch wahrnehmen zu können.

00:56:21: Und nicht nur um das Recht aber ohne eine Welt in der man es leicht erfüllen kann.

00:56:32: Es scheint mir deshalb dass wir als linke Position auch aus der Defensive heraus, nicht diese Panzerung von Ansprüchen im liberalen Eigentumsduktus übernehmen dürfen und auch darauf achten müssen.

00:56:49: Ich glaube es gibt eine Tendenz die sich dann also besonders in solchen Sachen wie zum Beispiel Turfism oder auch Femmonationalismus zeigt dass Wenn man versucht weiter in dieser Selbsteigentümerfigur zu operieren, dann hat man natürlich das Problem... Also ich habe ja eben behauptet, man muss es eigentlich immer auslagern um diese Freiheit fühlen zu können.

00:57:10: Als frisch befreite emanzipierte Person hat man so eine Auslagerungssphäre gar nicht und ich glaube was Alternativ passiert ist, dass man einen ständigen Kontrast beschwören muss zwischen der vorigen Verletzung des eigenen Selbstbesitz und eben der Tatsache das jetzt man es nicht mehr darf.

00:57:29: Das ist also eine unendliches Kreisen um diese Grenzsicherung gibt wo man dann fast braucht, dass irgendein Politiker wieder irgendeinen dämlichen sexistischen Spruch macht damit man dann wieder sagen kann das darf er aber in also heutzutage ihm nicht mehr machen und ich kann mich dagegen wehren.

00:57:45: Man bleibt seiner eigentlich überwundenen, wonarablen Identität umso stärker verhaftet in dieser Figur.

00:57:54: Und ich meine oft nimmt das dann eben fantasmatische Züge an wenn zum Beispiel bestimmte Segment der lesbischen Community dann sagen, meine Freiheit besteht darin keine anatomischen Männerkörper.

00:58:09: So wie sie die verstehen in meinem Raum zu haben und da muss man... Und dann gibt es eine warnwitzige, ich würde sagen faschistoideprojektion einer Vergewaltigungs- oder zumindest schon mal Eindringensmotivation gegenüber Transfrauen in die eigenen Räume Weil man eben nur dadurch, dass man die verteidigt als seien sie exklusive Eigentumswehren überhaupt sich immer wieder vergewissern kann das man ja befreit wurde.

00:58:37: Dass man ja jetzt als lesbisch separatistisch sein kann und als Frau seine Räume behaupten kann.

00:58:43: Das ist aber eine vollkommen... Also wie so ne... Es ist einfach ein dead end.

00:58:49: Wie nennt man es denn?

00:58:50: Sackgasse der Politik in der Die Frage wie wir alle befreien können In ihren ganz unterschiedlichen Situation und aufeinander solidarisch beziehen, sich nicht mehr stellt.

00:59:01: Und die dann auch kompatibel

00:59:05: wird mit den Faschismen, die dieselben Phantasmen pflegen?

00:59:09: Ja wenn ich dich richtig verstehe steckt da auf jeden Fall so eine Art Warnung vielleicht oder einfach Analyse der schlechten Dialektik, wenn man so will von linker Härte auch drin.

00:59:20: also einen Punkt den du da... den du da aufrufst, ist die Fragewürdigkeit von Opferbereitschaft innerhalb der linken Bewegungen oder sozusagen als vielleicht auch so eine Art nostalgische Figur fast.

00:59:39: Der Opferung für diesen besseren Kommunismus... Ich habe mich trotzdem gefragt also wenn es hart auf hart kommt, das war jetzt mal ganz blöd zu sagen braucht es nicht dann doch vielleicht irgendeine Form von linker Härte, also wenn einerseits die ganzen Zärtlichkeitsbemühungen sozusagen radikal sie sind und so sehr wie auch auf sie setzen sollten glaube ich.

01:00:06: Nicht verfangen.

01:00:12: Was brauche ist vielleicht dann doch irgendwie Form der Härte?

01:00:15: Vielleicht eben... Also eben nicht der letalen natürlich.

01:00:20: aber Also ich denke so ein bisschen an diese Denkfigur von Elizabeth Povinelli, der Endurance.

01:00:26: Das Aushalten ist mehr als das Widerstands.

01:00:31: Das hat mich irgendwie beschäftigt noch am Ende.

01:00:42: Ich glaube Geduld und Stärke finde ich viel versprechendere Tugenden Die Härte.

01:00:52: und natürlich liegt das jetzt ein bisschen daran, dass ich in die Härte immer schon diese spezifische eigentumsförmige Panzerung reinschreibe.

01:01:06: In dem ich sage, reinszenieren nicht die ganze Zeit eine Grenzverletzung deines privaten progressiven Phantombesitz rufe ich ja sogar ein Stück weit dazu auf!

01:01:19: mehr aufzuhalten und zu sagen, gut also Grenzen werden eben auch immer mal überschritten.

01:01:25: Was wir machen müssen ist eine Welt bauen in der für alle versorgt sind und da sind dann auch diese Grenzüberschreitungen, also der kleineren Art gar nicht mehr so dramatisch.

01:01:33: Also ich finde auch bei mir könnte man einen vielleicht sogar fragwürdigen Härte oder eben Endurance-Aufruf durchaus reinlesen.

01:01:45: Ich glaube aber dass Ich glaube, dass Stärke – also das ist wieder genau die Sache.

01:01:51: Ich glaube wir brauchen ich Stärke!

01:01:53: Wir brauchen Stabilität und Stabilitet gewinnt man gemeinsam.

01:01:59: Also Stabilkeit kommt auch von denen, die neben dir stehen, während du mit Härte immer mit dir selber allein bist.

01:02:07: Und das scheint mir keine Linke und auch am Ende keine gelingende Position zu sein.

01:02:16: Liebe Eva, vielen Dank für dieses tolle Gespräch.

01:02:21: Wie immer viele Fragen offen aber ein stabiles Schlusswort.

01:02:25: Vielen Dank!

01:02:26: Danke!

01:02:37: Das war Eva von Redekas im Gespräch mit Sami Selami.

01:02:40: Wenn Sie weiterlesen möchten erscheint in diesen Tagen eine Besprechung von Eva von redekas Buch von Jan Werner Müller auf unserer Website www.berlinreview.de.

01:02:51: Dort finden sie auch Eva vom Redikas Essay vom RISS zum ABIS Und natürlich auch alle unsere weiteren Reviews, Essays und Podcast Form.

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